| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
 24.08.2006 // 15:52:48
Редактировано 1 раз(а) Предположим, мне нужна колонка, набитая углеродным сорбентом. Кто и когда мне ее поставит? И во сколько это выльется? А насчет детектора- где взять диодную матрицу (или еще круче- рефрактометр) под малый расход милихрома? И чем обсчитывать диодную матрицу? Нужно греть до 100С колонку. У милихрома имеется термостат? Или автодозатор с коллектором фракций (оба- с охлаждением)? Даже если рядом с А02 будет стоять ГХ/МС- что-то уже можно сделать. Ну, так это надо к нему еще дополнительный прибор иметь. Ну, а уж чего у нас делать никогда не умели- так это ГХ/МС. Замкнутый круг получается. Не проще ли сразу нормальный прибор иметь? Конечно, для разной рутины- лучше милихрома может и нет. Значит, цели у нас разные. С милихромом несовместимые. |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
24.08.2006 // 16:12:23
Редактировано 1 раз(а) У меня складывается впечатление, что с А02 Вы знакомы весьма поверхностно. Учитывая, что детектор снимает хроматограмму сразу сразу на 8 длинах волн, диодная матрица и нафиг не нужна. Размывание в кюветке детектора практически нет, а потому на выходе можно присобачить хоть флюориметр(на базе того же Флюората), хоть электрохимический детектор. Колонки для А02 делают многие. Как на самой Эконове (где производят А02), так и в Элсико и в БиоХимМаке (Волгин). Далее, у А02 есть прецизионный твердотельный термостат колонок. Есть автодозатор на хренову тучу проб. А чего еще нужно? Ах да... коллектор фракций. Вот его нет, но чего можно выделить с двухмилиметровой колонки. Хроматограф сугубо аналитический, но зато расход растворителей мизерный, вопроизводимость такова, что вполне можно работать без стандарта, ориентируясь на величину оптической плотности. А самое главное - А02 практически не ломаются, что для отечественной техники, согласитесь, не характерно. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3447 |
24.08.2006 // 19:25:15
Редактировано 1 раз(а) Спасибо, уважаемый Xenofil! Наконец-то, нашлась хорошая тема для раздела "Дискуссии". "...гордятся продукцией своих фирм (цитата –"не стыдно"). Может это тоже имеет отношение к заявленной теме?" Имеет, имеет... Дело не в продукции конкретной фирмы. Хотя из контекста не ясно, что "не стыдно!" - это мой ответ на вопрос: "Давайте теперь конурирующую нашу модель, которую не стыдно будет сравнить... " Иначе я такое выражение и вовсе бы не употреблял. Но раз уж Вы на меня сослались, видимо придется опять поучаствовать. Хоть ранее я высказывался на эту тему неоднократно, в том числе и на этом форуме. Разговор об импортном и отечественном оборудовании и их сравнение может идти на нескольких уровнях и не следует их смешивать. Иначе разговор, в связи с отсутствием предмета, может быстро перейти на личности. Абстрактное качество, это тоже понятие весьма расплывчатое. 1. Применимость оборудования Под качеством в широком смысле можно понимать пригодность к использованию для решения поставленной задачи с наименьшими затратами (энергии, труда, времени, умственных усилий и т.п.) Будем считать, что обсуждаемое оборудование так или иначе свои задачи решает, причем однотипные, ибо сравнивать самокат с вертолетом бессмысленно. Здесь я соглашусь с Xenofil-ом: "...в мире современных аналитических приборов есть области, где прорывные решения предлагают единичные производители, но позиция "западное всегда лучше" меня раздражает". Эта позиция здесь представлена Serga. Последний пишет:"Это жалкое подобие западного приборостроения, что выпускается у нас, может вызвать восхищение (и желание на нем работать) только у несведущих людей. Со временем это пройдет... Вы, простите, с какого компУтера сюда посты пишете? Отчего не "обзаведетесь" своим, сварганенным в каком нибудь НИИ, с камнем "Эльбрус" (или как его там)? Такая же ситуевина складывается и с научным приборостроением." Не хотел здесь отклоняться от темы, но комплекс "Эльбрус" опередил своё время на десятилетия - изучайте матчасть, сведущий человек. Нынешним компьютерам, не только персональным, и сейчас до тех подходов еще расти и расти, если конечно дорастут. Они берут свои терафлопы количеством процессоров и тактовой частотой. Если бы я сейчас набирал это на потомке "Эльбруса", а не на гипертрофированной многогигагерцовой XT-шке, жалком подобии персонального компьютера, был бы совсем счастлив. Развалили, однако. Ну, ничего, приборостроение в стране есть, остальное тоже приложится. 2. Надежность оборудования Здесь проще сослаться на ГОСТ 27.002-89 "Надежность в технике. Основные понятия. Термины и определения" чем переписывать его и остальные из этого раздела. В общем, есть следующие основные показатели: безотказность, ремонтопригодность, долговечность и сохраняемость. Про каждый можно говорить отдельно и долго. Если безотказность еще как-то определяется качеством комплектации и культурой производства, что "у них" вроде как лучше, то остальные свойства в немалой степени зависят от культуры разработчика. Причем здесь есть принципиальное различие в традиционных подходах. Отечественный товар, быть может, и отказывал, но был долговечен и ремонтопригоден, сопровождался ЗИПом и хорошей документацией, поскольку был рассчитан на грамотных людей, а не на потребителей. К сожалению, сейчас большинство наших предприятий пытается копировать далеко не лучшую модель. А на чужом поле и по чужим правилам, разумеется, выигрыш затруднителен. Сами ведь страдаете от документации в картинках для жвачных и полного отсутствия технических описаний. С другой стороны, ничего вечного все равно не бывает. Что, ни у кого здесь импортные приборы или бытовая техника из строя не выходят? Ничего, молча меняем или ремонтируем. Правильно, не доплюнешь против ветра. А вот если наша сломается - сразу вопли. 3. Сервис Для рыночной экономики товар, который эксплуатируется десятилетиями, неприемлем по идеологическим соображениям. И если по ряду причин нельзя делать его настолько плохим, чтобы он выходил из строя сразу по истечении срока гарантии, следует выпускать "новинки", "улучшенные" версии или заставить потребителя непрерывно платить за обслуживание и расходные материалы: "Приобретайте только оригинальный раствор A" (aqua destillata). Это, зачастую, и называется сервис. При этом расплодившиеся безграмотные потребители начинают навязывать рынку свои взгляды. Например, наше предприятие принимает приборы в гарантийный ремонт без лишних разговоров, но больше половины из них абсолютно исправны. И не могу я, даже просто физически, разработать методики всем пользователям персонально для их объектов. Почему производитель автомобилей не должен обучать всех покупателей вождению, оплачивать пересдачу экзаменов, подсказывать по телефону порядок проезда перекрестков и компенсировать весь ущерб от аварий? А в приборостроении эти креативные находки сервиса уже суровый будень. Общество, таким образом, опускается в новое средневековье. С цеховыми тайнами "ноу-хау" и инквизицией, в смысле юридической защиты "прав потребителей", "интеллектуальной собственности" и "авторских прав". Которые надо, конечно, как-то охранять, но не таким же образом, как сейчас. 4. Реклама Об уровне и адекватности рекламы я даже начинать не хочу. Но надо. Импортное оборудование, обычно, рекламируется значительно лучше и громче. А встречают, как известно, по одежке. К сожалению, псевдонаучный и псевдоинженерный бред присущ даже компаниям, производящим неплохое оборудование. Видимо, иначе на базаре нельзя. Потом он застревает, впрочем, в отсутствии извилин скорее прилипает, в мозгах рядом с "улучшенной формулой". И манагеры начинают пересказывать это своими словами, формулируя заявку и делать "сравнение показателей". Технические характеристики их, естественно, не интересуют. Чтобы не задевать реальных фирм, работающих на рынке аналитики, а то будут говорить о недобросовестности, приведу пример рекламы из свежего спама. Все равно статья какая-то уже получилась - абзацем больше, абзацем меньше... (Модератору - это не реклама в форуме, Боже упаси, это ужасающий пример. "Их нравы", короче говоря). "$$$ производства США - минимизаторы расхода топлива, которые упорядочивают углеродные цепи в расходующемся топливе, обеспечивая его более полное сгорание. Это проверено и подтверждено с помощью микроскопической съемки. $$$ состоят из двух супер-проводников, содержащих неодим (используется в самых сильных проводниках). Проводники изготовлены с высокой точностью и обладают неограниченным сроком действия. Результаты испытаний показали, что $$$ экономят бензин или дизтопливо до 27%, делают работу двигателя мягче; применимы для любых двигателей (карбюратор или инжектор) работающих на бензине, дизельном топливе и газе. $$$ очень просто устанавливаются на шланг топливоподачи и при этом не требует врезки или какого-либо другого нарушения его целостности. Электропитание НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Срок службы НЕ ОГРАНИЧЕН. РЕКОМЕНДОВАНЫ к применению на любых двигателях внутреннего сгорания (карбюраторных, инжекторных, дизелях). ПИШИТЕ - ЗВОНИТЕ - ПОКУПАЙТЕ !!! Цены: минимальные. Торопитесь !!!" А ведь такое бывает и на рынке аналитического оборудования. 5. Сертификация, ISOтизация, дипломизация и медализация Наличие перечисленного, как известно, мало зависит от качества, а порой даже существования, самого оборудования. Я бы даже сказал, имеется небольшая отрицательная корреляция. Скорее влияет желание и финансовая возможность красиво подать товар. Обилие красивой макулатуры, которой иностранные поставщики привыкли размахивать, оказывает определенное воздействие на неокрепшие умы потребителей. Вот тушенку уже покупают в одноцветных банках с крупной надписью ГОСТ 5284-84. Обходимся как-то без надписей "Одобрено сообществом вегетарианцев". Глядишь, и до приборов дело дойдет. 6. Стоимость изделий Отечественные товары стоят дешевле, не потому, что они хуже. Это навязанный стереотип. Но для многих покупателей это единственный понятный довод в пользу нашей техники. С производителей при этом требуют, чтобы их товар полностью соответствовал импортным аналогам. Особенно по качеству упаковки, количеству разноцветных наклеек и рекламе. Но ведь зарубежные фирмы начинали производство не с последних моделей. Посмотрел бы я на их становление и развитие в наших условиях. На самом же деле, затраты на производство приборов у нас существенно выше, по ряду причин. Комплектация, к примеру, в значительной степени импортная, ее ведь ввозить надо. Но из-за недооценки квалифицированной рабочей силы, возможно продавать высокотехнологичную продукцию на грани рентабельности, ради продолжения самих работ. Иначе - никакого развития и не будет. Я не утверждаю, что всем срочно следует покупать заведомо плохое оборудование, на котором невозможно нормально работать. Но говорить, что все отечественное - плохо, только потому, что оно не импортное, и этим вроде как все сказано, тоже не стал бы. |
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
25.08.2006 // 6:39:35
Редактировано 1 раз(а) to Степанищев М Огромное спасибо. Так развернуто аргументировать свою точку зрения я бы не смог, но готов подписаться под каждым пунктом (еще и с комментариями). to Serga quote]Serga пишет: Xenofil, откуда вы вообще на нашу голову свалились? Не с той ли Германии? ... И где оно теперь (это СССР)? Нет, моего родителя занесло с Урала на самый юг Державы в годы когда Союз, как медведь в берлоге, был обложен базами в Пакистане, Турции и Иране. И миллионы русскоязычных в нынешних "незалежностях" представляют слепок того самого СССР, который Вас, видимо, так раздражает. А что касается техники, то родившись и выросши при аэродроме, привык видеть высококвалифицированных людей выполняющих сложнейшую работу на грани человеческих возможностей без особого низкопоклонства перед западной техникой. Просто трезво оценивающих их и наши возможности. И, поверьте, не только теоретически. |
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
 25.08.2006 // 6:50:40
Редактировано 1 раз(а) Кстати, для тех кто это не проходил и не знаком с нравами восточных базаров. Девяностые годы начались с призывных криков на базаре "импортное". Не прошло и двух лет, как заманивать покупателя стали на "советское" (имелось ввиду, конечно, российское). 
|
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
25.08.2006 // 10:43:49
Наши танки и истребители - лучшие в мире. Наше автомобилестроение отстало лет на 20 минимум. Попытки "поддерживать отечественного (автомобиле)производителя" приводят к тому, что купить нормальную машину (даже отечественного производства) не по карману среднестатистическому россиянину. Опять вводят новые требования (читай - поборы) при импорте подержанных иномарок, опять подорожают и иномарки, и наши авто. Ну не умеем мы делать нормальных машин, не умеем. "Советские большие микросхемы - самые большие в мире!" Дело ли в отсутствии культуры производства или еще в чем - с точки зрения потребителя - не важно. Счастливый обладатель нашемарки получает вместе с машиной кипу чертежей, инструментов и паяльник (о чем пишет уважаемый Степанищев М) + кучу головной боли. Ковыряться зимой под капотом - занятие на любителя, лично мне это не надо, я не Кулибин и склонностей к мазохизму не имею. Мне нужен не конструктор типа "сделай сам", мне нужен безотказный и комфортный автомобиль (как вариант - хроматограф). Давайте не будем делать неконкурентоспособных автомобилей и приборов, давайте производить то, что мы умеем делать хорошо - танки и самолеты. И если я буду ездить на хорошей машине (не важно какого производства), сытый и довольный, то, уверяю вас, я буду большим патриотом чем сейчас. |
||
|
12345 Пользователь Ранг: 661 |
25.08.2006 // 11:41:38
Редактировано 1 раз(а) Кристаллы и миллихромы, конечно, надёжные и даже неплохие приборы, но проблема у фирм, занимающихся их производством в том, что они не считаются с запросами потребителей, а пытаются диктовать потребителю свою волю: не хочет Хроматэк поставлять полноценный автосамплер и хорошую приставку хэд спэйс и настаивает на этом. Не хочет Эконова поставлять матричный детектор и если потребителя это не устраивает, то он может отваливать. С таким подходом у этих фирм плохие перспективы. Кстати, у мультихрома самый плохой вариант реализации ручной разметки и много других неудобств, а новые программы Хроматэка самые неудобные, на мой взгляд, но это не беспокоит производителей этих программ: если денег у покупателя мало, то это их клиент. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3447 |
25.08.2006 // 13:29:57
Я Вас, конечно, понимаю. Ковыряться зимой под капотом - удовольствие ниже среднего. Но Россия - страна большая. То, что в одном месте может быть достоинством, в других - страшный недостаток. Безотказной техники не бывает в принципе. Это, простите, аксиома. Речь может идти о времени наработки на отказ и т.п. Итак, допустим, в пределах МКАД наша машина отказывает пять раз в год, а импортная - раз в два года. Здесь вывод вроде бы очевиден. Теперь представьте себе эти же цифры на дороге, где интенсивность движения - одна машина в сутки, в паре сотен верст от ближайшего жилья и в минус тридцать или сорок за бортом. При условии, что нашу можно в большинстве случаев запустить при помощи кувалды, паяльной лампы, кривого стартера и такой-то матери. И это уже называется ремонтопригодность. Самая же хорошая умная дорогая импортная техника в таких условиях вообще сама выключает двигатель и говорит - продолжать движение нельзя, слишком низкая температура воздуха, двигатель может испортиться. Можете сколько угодно вокруг нее бегать и кричать как Винни-Пух, что вы тоже можете испортиться - а не поможет. По слухам, реальная история, кстати. У мужика сотовый хороший был - повезло. Ну как, что выбираем? Самовыпрыгивающую на запах дыма пепельницу, до опорожнения которой машина не заведется? А если бы у нашей техники, зданий и сооружений не было еще одного параметра надежности - долговечности, и трехкратного запаса прочности и ресурсов, хрен бы мы здесь эту демократию перезимовали. Или Вас только в пределах Москвы жизнь интересует? Как пишут в приходящем к нам спаме "есть ли жизнь за МКАДом?" - очень креативно звучит за Уралом. Страна контрастов, блин.
Давайте. И сколько миру нужно танков? Или будем их внутри страны использовать? Хотя в целом, я с Вами не спорю. Если бы в свое время не заставляли на заводах делать ширпотреб, к которому относились как к недоразумению и делали через ж..., а закупали его миллионами за рубежом - со страшными скидками, разумеется, было бы всем куда лучше. Хотя модные туфли и городские машины можно и закупать, но грузовики, ватники и сапоги кирзовые следует самим делать.
Патриотизм, как производная сытости и довольства? Ну-ну... В Союзе тоже все о прилавках с колбасами грезили. Ну вот они, прилавки, вот лимузины. Опять что-то не так? |
||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
25.08.2006 // 14:35:41
А как Вы думаете, население какой страны в целом более патриотично и почему: России или, например, США? Что-то мне подсказывает, что американцы, но не по той причине, что они умеют делать хроматографы и машины (тем более что половина предпочитает ездить на японских). Про дороги, по которым проезжает по одной машине в сутки - это про Дальний Восток? Вот там-то, знаете ли, Жигулей не встретишь. А на Жигулях зимой ночью я вставал. Ехал на 1-ой передаче километров 15. Обчертыхался, но доехал. А с утра эта сволочь взяла и поехала как ни в чем не бывало. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3447 |
25.08.2006 // 14:59:31
Не только Дальний Восток, и гораздо ближе к Европе таких мест хватает. А в городах японские в основном, и не случайно, кто спорит. Я что ли тут Жигули рекламирую. Ясное дело, наше автомобилестроение не мировой лидер. Но приборы, как профессиональное оборудование, корректнее с грузовиками сравнивать. Легковые - это бытовуха, а с ней у нас всегда туго было.
Вот, и я говорю, миру-мир! 
|
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
