| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
 26.08.2006 // 10:34:27
Редактировано 1 раз(а) Интересно у вас все выходит. С тем, что наши авто- полное Г. и не выдерживают никакой конкуренции с иномарками, согласны все. (Надо полагать потому, что практически все имели возможность убедиться в этом лично, или как минимум, из мнения соседа). С танками и самолетами уже сложнее. Мало, кто на них лично летал и ездил, но тут "уверенность"- ровно наоборот- они лучше, оказывается! (С чего они могут быть лучше, если двигатель- что танковый, что авиа- тоже нужно уметь сделать. Если вы не умеете сделать обыкновенный двигатель- откуда уверенность, что танковый (или авиационный) у вас выйдет лучше?). Полагаю, меня бы тут засмеяли, заяви я буквально следующее: "О-, м- и п- нитроанилины я поделить не смогу, но уверяю вас, что очистить человечий альбумин от эндотоксинов E.Coli для меня- сущий пустяк!" Примерно так же выглядит ваш тезис "о преимуществе советских грузовиков и танков над западными", хотя "мы и не умеем делать легковые авто". Если у нас нет традиций делать нормальную сталь и точно ее обрабатывать- откуда может возникнуть приборостроение? Нет нормальной электроники, нефтехима, химпрома (за исключением "ликвидных" удобрений) и тонкой химической технологии- откуда возьмется нормальный прибор (если его не собирать из импортных комплектующих, как поступают с теми же ТВ и прочим ширпотребом)? Насчет Эльбруса- это отдельная тема. Там не было ничего, кроме мечтаний создателей. Они только много кричали, но даже прототип "камня" никто не увидел. Ну, а что касается совкового приборостроения, тут меня не стоит агитировать за "советскую власть". Если взять термостат от газовика ЛХМ-72, выбросить из него всю начинку и нашпиговать импортными ДИПами и катарометрами- оно на что-то и сгодится. ЦВЕТ-100- задолбали лопающиеся форсунки ДИПа и постоянно вылетающая электронная комплектуха. Половина из его "прибамбасных" блоков- всяких интеграторов и дифференциальных усилителей- не работало никогда. ЦВЕТ-570. Наиболее полная комплектация. Сразу отказала автоматическая дверь. БПГ-1 попросту выдувал весь баллон за неделю в атмосферу. Пришлось "юзать" блок подготовки газов от "Биохрома-1", потому что он, проработав год, потерял чувствительность ("сели" какие-то хитрые Гигаомные сопротивления, которые, несмотря на прелесть "нашего сервиса" не удалось заменить до сих пор- их больше не "выпускают"). Система отбора паров и концентрирования пробы 570 были попросту непригодны для работы. 3700- калька с Вариана. Сплошное недоразумение. Идем дальше. Знаменитый Милихром-1. Текущий насос, которого ни на что не хватает, громыхающий детектор и кювета, хватающая элементарные пузыри и не отпускающая их уже никогда. (Конечно, теперь они "исправились"- когда Agilent уже пробует чиповые системы для ЖХ на реальных нанотехнологиях. Не поздновато ли спохватились?). Если вы держите меня за идиота, который схватит А02 за 40 тонн уе или Кристалл- то вы ошиблись адресом. Агитируйте молодняк. Он мало чего видел и может клюнуть на вашу утку относительно "совкового приборостроения". |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
26.08.2006 // 11:00:58
Не волнуйтесь. Лимузины и колбасу мы не променяем обратно на ваш советский агитпроп  Для начала хоть что-то. Потом, надеюсь, дойдет дело и до нормальной промышленности.
|
||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1329 |
28.08.2006 // 2:13:59
Ну, Альберт уж от кого, а от Вас я этого не ожидал! Хотел написать "Матчасть учить надо", но ведь знаю: к Вам это не относится! Всего-то надо было заранее переключить карбюратор на зиму  . И кроме того, доехала ведь машина! А как бы повела себя в аналогичных условиях иномарка?И вообще, для меня главным является принцип разумной достаточности. Для чего в стране с максимальным ограничением скорости на дорогах 110 км/час нужны машины, развивающие 250, да и то ограниченные электроникой? Пешеходов давить? Вы скажете: для маневренности, динамики... Да для этого достаточно грамотно подобрать соотношения передаточных чисел в КПП. Я уже 6 лет езжу на "Оке" и очень ею доволен. В год на ремонт уходит 200 долларов. И возит ведь, зараза, каждый день! И еще, думаю, года 4 провозит в том же режиме. А сломается капитально - выброшу без сожаления и куплю такую же. Кстати, и Вы по-моему не на иномарке ездите . А вот цифровой фотоаппарат хочу только зеркалку Canon, и пока не куплю, буду снимать пленочнной Практикой. Также и в приборостроении и приборопользовании. Для одних целей вполне пригоден А-02 или Милихром-4,5,6, для других - препаративный Аджилент с масс-детектором, светорассеянием и диодной матрицей впридачу. Для одних целей - Кристалл 2000, для других - Кларус или переносной Аджилент. И слава богу, что появились нормальные отечественные производители, прорывающиеся в современных конкурентных условиях! |
||
|
albert Пользователь Ранг: 440 |
28.08.2006 // 9:50:20
Угу, на 15-шке. Может это прозвучит странно, но при всех ее недостатках я к ней испытываю весьма нежные чувства. Еще немного добавить - и можно было купить менее проблемного "корейца", но ничего не поделаешь - патриотизм, ё-моё. Хотя конечно же разработка 20-тилетней давности с не очень хорошим качеством сборки должна стоить дешевле. |
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3447 |
28.08.2006 // 16:03:07
Редактировано 1 раз(а)
Не передергивайте на счет всех. Большинство здесь к отечественным изделиям относится вполне объективно. Конкурентоспособность зависит от того, по каким параметрам сравнивать. Да, наши легковые машины уступают в комфортабельности, экономичности и безотказности и т.д. Но это качества ценны только для "потребителей". Возьмем те же двигатели. Для танка бесшумность, экологичность и даже удельная мощность не так уж важны. А посему, о чем речь, умеем. Вот если заставить танки по евро-4 делать, тогда точно всем хана. Хотя, зато их на дороги Европы будут пускать беспрепятственно  .
Позвольте напомнить, биологические системы так и работают. Избирательно. А на нитроанилины им начхать, что орто-, что пара-, все одно яд. Если бы наш автопром вместо того, чтобы продолжать бежать за ушедшими иномарками, сосредоточился на своих преимуществах, и делал дешевые, простые и ремонтопригодные автомобили, всем было бы лучше. И плевать лично я хотел на экономичность, малотоксичность, обтекаемость и прочее. Мне вот Ваша BMW и даром не нужна, хотя для своих условий применения может и неплохая техника. К примеру "Ока", "Нивы", "ЛуАЗы", "УАЗы", "Газели", "Камазы" и т.д. вполне конкурентоспособны. А кому надо - пожалуйста, покупайте иномарки. Никто ведь их не запрещает. Ну цены на старье подняли, чтобы народ новое в кредит брал. Так это вполне в русле современной экономики. В перспективе - новые подходы искать нужно, и не догонять, а обгонять на десятилетия, пока они там форму фар и пепельниц совершенствуют.
Их же не делают больше, насколько мне известно  . А на счет разумной достаточности - полностью согласен.
О каком "камне" идет речь? МВК "Эльбрус" - это многопроцессорный вычислительный комплекс. И реализовать его архитектуру можно на чем угодно. Другое дело, что не сильно торопились разработчики. Но это не IBM с Биллом, чтоб сначала безграмотную бяку вывалить, срубить бабок, а потом 30 лет пытаться как-то на ходу доделать. Разработчики же "Эльбруса", пожалуй, впервые, попытались сначала подумать, как это все будет развиваться дальше, а потом уже реализовывать и распространять. Да, элементная база и параметры сейчас уже не сильно впечатляют. Но архитектура, изначально ориентированная на языки высокого уровня, и по нынешним временам имеет много интересных решений. Я даже не буду вспоминать про "Мир", "БЭСМ" и другие наши ЭВМ. Уж они-то, согласитесь, существовали повсеместно. А здесь очень яркий пример Вашего подхода. Зарубили свои разработки, чтобы внедрять "передовое западное чудо" - IBM/360, то есть серию ЕС. Она в подметки не годилась тем же БЭСМ-6, которые до самой демократии еще нормально работали, несмотря на устаревшую элементную базу. И еще бы работали, но вычислительные машины повыбрасывали, чтобы для сексшопов место освободить. Вы, наверное, не знаете, что Пень хваленый - самый сложный процессор в мире вовсе не потому, что самый быстрый или хороший, а потому, что тащит в себе кучу тупиковых решений. Это все равно, что мы бы сейчас в процессе эволюции сохранили хвосты от трилобита, рыбы, крокодила, крысы и обезьяны - и таскали за собой все это одновременно. Про прочие рога и копыта пофантазируйте самостоятельно. Такую тварь следовало бы только из жалости пристрелить, чтоб не мучалась. А мы на этом работаем. Про совместимость программ только не надо, все равно среда эмулируется, причем криво и неэффективно.
У меня российский агитпроп, тема ведь о патриотизме, а не о социализме А если серьезно, до какой нормальной промышленности? Отверточные технологии? Так это не промышленность, а тупая сборка, без понимания принципов работы. И хорошо, что у нас таких заводов мало. Вот технологии, да - нужно завозить.
Вот именно. А нам следовало бы гордиться - несмотря ни на что, в нашей стране делают и автомобили, и хроматографы. Патриотизм же американцев - по большей части религия для недоразвитых. Хотя, разумеется, среди них тоже нормальных людей не мало. Есть еще один момент, на который не обращают внимания. Дело ведь не только в том, отечественное оборудование или импортное. Есть различные подходы к технике. Если предназначена для людей грамотных, понимающих принцип работы, долговечна и неприхотлива - значит наша, и неважно где она изготовлена. С другой стороны находится техника, напичканная всякими ненужностями, отмеченная печатью дизайнерских потуг, без внятного описания, но с внушительным списком дорогостоящих расходных материалов от фирмы-изготовителя. Ведь сейчас идет конкуренция не только стран, но и подходов. Гибкие автоматизированные производства позволяют выпускать тысячи моделей, к примеру, сотовых телефонов. Потребителю не обязательно знать, что это одна и та же модель, но в разном корпусе. Но на кой хрен планетные ресурсы тратить на обеспечение всевозрастающих до бесконечности потребностей потребителей. У нас, у человечества, что - других забот нет? |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
29.08.2006 // 6:37:42
Типа заметок на полях. Что касается завоза технологий. Союз не постеснялся закупить в UK реактивные двигатели и сделал на их основе лучший на свое время истребитель в мире - МИГ-15. Технологии были освоены в немыслимые по нынешним меркам сроки. Кстати, аналогичная история произошла в тридцатые годы, не будь это вовремя сделано, мы вступили бы во вторую мировую без авиации. Что касается лучших в мире танков и патриотизма американцев, почитайте "Командировку" Ломачинского - очень освежает, особенно снимки вдребезги разбитых Т-72х. Что касается различных подходов к технике. Кто из нас не материл советские инструкции к приборам, где нужную пользователю информацию надо вычитывать между строк в коих расписывались технические характеристики и содержание драгметаллов. Теперь выяснилось, что в западных инструкциях нам жизненно не хватает именно той информации которая раздражала нас в старые времена. В шестидесятые годы футурологи были озабочены одной проблемой - чем занять освободившиеся в результате "зеленой революции" и технологического прогресса рабочие руки. Появился термин "общество потребления", были прогнозы о сокращении рабочего дня до четырех и даже трех часов. Т.е. проблемы выживания человечества были решены - было что есть и во что одеться. А нынешнее положение дел объясняется (ну, в некоторых источниках) тем, что все освободившиеся ресурсы брошены не на создание чего-либо полезного, а на продвижение товара на рынке. Не сочтите нападками на чью то точку зрения, это действительно заметки на полях. Пока у меня не созрели более убедительные аргументы по заявленной теме. |
||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
29.08.2006 // 9:03:09
Скучно стало спорить тут. Все равно, что с партбюро спорить- бесполезно. |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
29.08.2006 // 10:38:16
Редактировано 1 раз(а) Да Вы то и не спорите вовсе, Господа хорошие. А дискуссии не получается по простой причине индуктивного подхода. Рассматриваем частности (автомобили, танки, самолеты, колбасу, достаток и т.д.), обобщаем как непреложную закономерность, присущую строю, стране, или даже национальному менталитету. Вот и идет впадание в крайности от отрицания всего отечественного, до отождествления патриотизма с утратой человеческого достоинства. Нам плюют в лицо, а мы утираемся и с вымученной улыбкой говорим, что нам нравится. Из чуства патриотизма. Да толку с нашего патриотизма, когда от нас ничего не зависит или на крайняк зависит очень мало. Патриотизма не хватает как раз высокопоставленным чиновникам, власть и деньги предержащим. А все решают именно деньги или административный ресурс, что если разобраться - в конце концов - тоже деньги или некие средства. Да за пять лет будут в России свои супернадежные и современные машины, и приборы, и чего еще хотите еще. Нужно только вложить в это хорошие суммы, да чтобы одни чиновники не разворовали по дороге к субъекту назначения, да хватило бы патриотизма другим чиновникам поддержать эти проекты в ущерб нескольки десяткам тысяч долларов на свой карман за лоббирование иностранных производителей. Всего то. Фантастика, скажете? Посмотрите на Китай. Там в той или иной мере эти условия выполнены. Так и результат - налицо. А из сего следует, что те отрицательные и положительные моменты что мы имеем, к нашему патриотизму не имеют никакого отношения. Это аспекты политические, идеологические и финансовые. А на них мы никак повлиять не сможем еще очень долго. Так чего пырхаться. Нужно спокойно заниматься своим делом, применяя незаурядную смекалку и выдумку для нейтрализации вредительских действий чиновников любого ранга, которые для того и поставлены, чтобы мешать нам работать. На то и кот, чтобы мыши не дремали. А то станем сонными, скучными, ленивыми и глупыми. А кому не нравится, тот давно уже за Бугром спокойно работает, а адреналин повышает на горных курортах или плавая с аквалангом в Адриатике или Красном море. Но и их бы я космополитами не считал. Они тоже Родину любят, но по своему. |
||
|
Волгин VIP Member Ранг: 1329 |
29.08.2006 // 11:07:46
Редактировано 1 раз(а) А может просто аргументов не хватает??? Почему же не получается? Очень даже интересная получилась! Просто некоторые считают, как Serga, что лучше быть здоровым и богатым, а если не получается одновременно и то и другое, то лучше уж не быть никаким . А я, как тот римский патриций, упрямо буду повторять, что Карфаген должен быть... построен в нашем случае. "И слава богу, что появились нормальные отечественные производители, прорывающиеся в современных конкурентных условиях!" То есть все должно решать соотношение цена - качество. И уж наш если хотите долг, как квалифицированных пользователей, отделять зерна от плевел, показывать, где откровенная туфта, где ненужное переусложнение в погоне за суммой показателей качества, где отвратительный сервис, а где нормальные рабочие приборы, пусть и не претендующие на "самость".
|
||
|
Xenofil Пользователь Ранг: 302 |
29.08.2006 // 11:47:06
Редактировано 1 раз(а) Разговор то поначалу был достаточно ернический . Не хотелось бы рвать на груди рубашку, так же увлеченно как Serga доказывая свою правоту, но разве среди собравшихся здесь практиков никто не имел дела с отказами западной техники? Я, например, тот же Вариан разбираю регулярно, иначе просто не работает. А продукция фирмы FISHER (это правда не хроматографы) вообще поколебала мою уверенность в надежности немецкого подхода к изготовлению приборов. Так что перечисление недостатков отечественных ГХ, можно дополнить не менее внушительными списками забугорной техники. Но я хотел акцентировать внимание не на "лучше-хуже", а на том чувстве, которое появляется когда видишь свою современную технику. Когда есть красивые решения и исполнение на уровне. Тот же А-02 например. Всегда приятно, покопавшись во вновь полученной технике, увидеть красивые решения и новые возможности, тут мне близки чувства Леонида при получении нового Перкина. Сейчас же мы получаем новую западную технику (буквально на днях), но ничего кроме раздражения от навязанных руководством приборов не испытываю (почитал вот документацию). А я годами выпрашиваю российские приборы или комплектующие на мизерные в сравнении с этим заказом суммы. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
