| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
 12.09.2008 // 19:07:07
Я взял наиболее "выпуклые" примеры, демонстрирующие тот уровень техники, которым росийское приборостроение не может похвастаться в принципе. К моему глубокому сожалению - ничего не имею против, если на столах буржуйских контор будут стоять российские приборы. Это зависит от государства. Такому государству, как Россия, просто стыдно не иметь своего _современного_ приборостроения в _основных_ аналитических отраслях при наличии ВСЕХ благоприятствующих факторов: огромный рынок, наличие научной базы и квалифицированной рабсилы, традиции. Это мое личное мнение, конечно. Не стОит переносить западные традиции на российские реалии. У России своя специфика - удаленность сервиса и стоимость обслуживания иные, чем в той же Европе. Да не должны, конечно. Все нормально. Просто не надо при этом клеймить буржуев за тупость и криворукость, мол, они только навороты напихивают, а надежность слабовата. Это относилось к теме про ограниченность буржуйских специалистов. Тем самым подчеркивалась исключительность специалистов "бывшесоветских". Это замечательно! Я именно о таких примерах и говорил. Компромисные приборы не самой высокой сложности. Я говорил о других комплексах. О том, что наши люди любят а-ля Задорнов поржать с буржуев, не зная реалий и не понимая, почему у них так, а не иначе. Тем самым потешить чувство собственной важности - мол, мы-то круче. А на поверку - все куда прозаичнее. Все зависит от определения "внятная документация". Фирмы не заинтересованы в распространении подробной документации на оборудование по вполне понятным причинам. Они хотят зарабатывать деньги, а сложившиеся традиции по разделению труда между пользователями и сервисными сотрудниками всеми принимаются как должное. Да, дорого, да, что-то мог бы сделать сам. Но большинство пользователей такая ситуация удовлетворяет. Могу лишь сказать в защиту буржуев, что к научным организациям есть определенное снисхождение - и информацией делятся охотнее, и по мелочам помогают быстро. Оценить же весь спектр проблем при покупке оборудования иной фирмы крайне сложно - я уже, к примеру, с этим столкнулся при покупке лазероабляционной установки. Ну невозможно "прощупать" все "тонкие места" сложной техники. Всегда остается некоторый риск. Буржуи регулярно организуют семинары по ознакомлению с новинками, снабжают примерами применения, консультируют - недалее, как во вторник присутствовал на таком Agilent'овском сборище. Еще раз, я привел этот пример лишь для демонстрации УРОВНЯ западного приборостроения. Хотя да, для работы не отказался бы. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:16:55
Можете привести _современный_ пример из практики российского приборостроения, когда с изделием уровня хотя бы хроматографа поставляется _полная_ сервис-документация в объеме, указанном мною выше? Это смотря кто какой мир строит. Я лично стараюсь больше для людей. Философию я скипнул по причине излишней отдаленности от предмета дискуссии. Я согласен, что современное западное общество не имеет будущего, но пока не вижу никаких реальных альтернатив. Обсуждать глобальные проблемы человечества в рамках данной дискуссии не готов. Западные - тоже. Это НЕ отличие. У меня есть ощущение, что Вы судите о том, в чем не обладаете достаточным опытом. Извините за резкость. Я отдаю Вам должное, как очень серьезному специалисту в определенной области/-ях - как я смел убедиться из дискуссий на форуме - но даже это не дает Вам права на подобные обобщения. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:26:56
Это тоже миф. Советская система по сути своей не сильно отличалась от западной. Тот же конвейер, только чуть более глючноватый. В остальном - глубоко не согласен. Очередной раз приходится указывать на пагубность увлечения аналогиями. "Конвейер" НЕ ОТМЕНЯЕТ творчества, а лишь переводит его на качественно иной уровень, при этом облегчая рутину. Я, к примеру, благодаря более надежному "конвейерному" дивайсу имею возможность больше времени уделять вопросам интерпретации результатов, нежели чем настройки прибора и борьбы с его глюками. И в гробу я видал "творчество" с поиском убитого конденсатора, из-за которого не поджигается плазма, или заменой насоса охлаждающей системы в лазерной установке. Это - лишь следствие бедности (да-да, по западным меркам научные конторы - довольно бедные организации, не говорю уже об университетах, вечно жмемся из-за копейки на обслуживание и ремонт). Которая, как я глубоко уверен, вполне преодолима. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 19:35:12
Ув. Доктор, нельзя ли привести пример "бревна" в "моем глазу"? А то как-то обидно, когда безосновательно упрекают в демагогии. Уж лучше тогда в излишнем занудстве... Гм... А есть те, которые не хотят быть всегда правыми? Я отстаиваю свою точку зрения. До сих пор мне казалось, что я привожу вполне убедительные аргументы. Если же аргументы оппонентов убедительнее, я это признаю. Примеры можно найти и в здешних дискуссиях. |
||
|
Spectrometrist Пользователь Ранг: 777 |
12.09.2008 // 19:40:10
>>>Это зависит от государства. Такому государству, как Россия, просто стыдно не иметь своего _современного_ приборостроения в _основных_ аналитических отраслях при наличии ВСЕХ благоприятствующих факторов: огромный рынок, наличие научной базы и квалифицированной рабсилы, традиции. Это мое личное мнение, конечно>>> Это нереально да, наверное, и не нужно при открытости рынка. Просто нет столько людей топ-уровня (физиков, электронщиков, инженеров), чтобы доминировать во всех областях аналитического рынка. Кстати, какое то время назад (где то с год или даже больше) я задавал вопрос сдесь на форуме: дайте пример какого-то "прорывного" (т.е. реально бьющего мировой уровень) Российского аналитического прибора или даже демонстрированного / опубликованного прототипа, сделайте же рекламу хорошей вещи! Молчание в ответ. Полное. Что говорит, скорее всего о том, что полезные машины (ну, типа Милихрома) есть, но чудо-прибора среди них нет или их крайне мало. Когда что то на мировом уровне надо, покупается на Западе, и лоббирование и проч., хотя имеет место, в целом не причем. Кстати, я не вижу столь большой проблемы что топ-машины покупаются на Западе. Я вижу больше проблему в том, как они используются, кому они попадают, какая от них реально отдача. Топ-прибор - национальное достояние, а не средство стрижки мелкой денежки по 10 баксов за вкол! |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Шуша Пользователь Ранг: 2711 |
12.09.2008 // 19:42:48
Редактировано 1 раз(а) >bf109xxl Я предполагал, что и до меня очередь дойдет.  Вы не поняли. Я не пытался ни с кем спорить и, собственно, никого не поддержал. Вам показалось. Это была попытка "сеанса психоанализа" тех человеческих "комплексов", которые лежат в основе этой дискуссии. Ну, а за излишнюю образность (увлечение аналогиями) извиняйте, так уж у меня получается. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 20:50:32
Думаю, люди, как раз, есть. Или найдутся. Проблемы в сложности организации и отсутствии заинтересованности на государственном уровне. Про доминирование, безусловно, речи не идет. Но клепать достойные образцы хотя бы на внутренний рынок, обеспечивая лучший уровень сервиса - думаю, вполне посильная задача. Если бывшие соотечественники создают шедевры аналитической техники на западе (в том же Varian'е, например), уверен, найдутся кулибины и в России. То, с чем согласен, скипнул. Я все-таки считаю, что наличие собственного хай-течного аналитического приборостроения для _России_ - одна из гарантий ее безопасности и независимости. Плюс, хорошее средство поднять общий технологический уровень через производственные связи. С остальным - согласен. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 20:54:11
Дык. Гулять, так гулять.  Я просто хотел сказать, что аналогия с конвейером глубоко - принципиально! - ошибочна. Техника стала слишком сложной, чтобы один человек мог быть "и швецом, и жнецом, и на дуде игрецом". Возможности человека ограничены. С этим надо считаться.
|
||
|
Степанищев М VIP Member Ранг: 3404 |
12.09.2008 // 21:23:49
Наверное, моя очередь bf109xxl: "...не надо при этом клеймить буржуев за тупость и криворукость, мол, они только навороты напихивают, а надежность слабовата..." "...наши люди любят а-ля Задорнов поржать с буржуев, не зная реалий и не понимая, почему у них так, а не иначе. Тем самым потешить чувство собственной важности - мол, мы-то круче..." Про надежность есть на первой же странице. Отдавая должное буржуйской безотказности, напоминал, что есть еще долговечность и ремонтопригодность. Понятно, что делать долговечное оборудование в условиях рынка невыгодно. Ремонтопригодное, в первоначальном значении понятия, тоже. А вот навороченное и требующее сервисного обслуживания - выгодно. Правильно Xenofil писал, не все ж специалисты. "Буржуям" лично я как раз от души сочувствую. И чуть не в каждом втором посте повторяю - да, много там хороших людей. Но правила игры таковы, что человек человеку волк. Или, в крайнем случае, кошелек на ножках. Пусть даже у многих находятся силы с этим бороться. А понимание... Ну понимаю я почему людоеды едят врагов и миссионеров - белка не хватает. Но это не значит же, что должен восхищаться их обычаями и внедрять повсеместно? Насчет "крутости" - говорилось лишь, что в среднем наши более разносторонне образованы. Кстати, по себе не замечали? А это весьма увеличивает живучесть, что 90-е годы и продемонстрировали. Видимо поэтому наших детей и хотят лишить права на нормальное человеческое образование, вместо него европустышку подсовывают, да еще и с примесью закона божьего. ...не дает Вам права на подобные обобщения. Здесь только обмен мнениями, не так ли? Причем здесь право? Я воспользовался Вашими же примерами, только переставил акценты и сделал несколько иные выводы из фактов. А опыт - соглашался ведь, что у Вас он куда больше. Но как говорил персонаж запрещенной ныне в Штатах книги (помните - жгли недавно): "понравится ли мне сидеть на раскаленной печи, если я посижу на ней подольше?". Примеры из современной российской практики... И Вас интересует, разумеется, поставляемое на рынок оборудование? Так там и законы уже рыночные. Сходные условия существования дают сходную реакцию - конвергенция, однако. И с главным, на мой взгляд, Вы согласились - будущего западное общество не имеет. Остальное - частности. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
12.09.2008 // 23:48:58
Ну и? С ними обычно все в порядке. Могу привести массу конкретных примеров. Но, блин, почему-то делают!!! Вот ведь, а? А _всем_ не надо быть специалистами по ремонту/обслуживанию оборудования. Кому-то надо заниматься непосредственно анализом, разработкой методик, интерпретацией результатов. Вы думаете, они нуждаются в Вашем сочувствии? Уверяю, нет.Опять же, просто поверьте, что российский капитализм в его начальном развитии сильно отличается от того, что сейчас наблюдается на западе. Я не работал в Штатах, но в Европе отношения между людьми куда более человечные, чем на моей родине. По моему скромному мнению, разумеется. Опять никчемные аналогии... Ни по себе, ни по "нашим" не замечал. Возможно, что _лучшие_ "наши" иногда в чем-то превосходят западных коллег (даже лучших из них), но _в среднем_ я такого вывода сделать не могу. Во-первых, образование в Европе усреднить крайне сложно. Образование в Финляндии в среднем значительно лучше, чем в Германии (и вообще, оно в Финляндии очень хорошее). Образование в Мюнхене в среднем лучше, чем в Берлине. Образование в "белых" районах Берлина в среднем лучше, чем в "турецких" или "русских". Но вот отклонения от среднего как в "плюс", так и в "минус" могут быть _очень_ большими. В конце концов, я вижу, что среди местных студентов достаточно толковых и образованных ребят, с которыми приятно работать. И не только среди студентов. Так что, не в "европейскости" образования дело. Кроме того, в местном образовании есть свои плюсы - например, молодые люди к моменту поступления в вуз обычно владеют более-менее свободно 3-4 языками. При том, что мнение должно быть как-то обосновано. Это ведь серьезный форум, не так ли? Из моих слов такие выводы сделать можно только при очень предвзятом подходе. Потому как не вытанцовывается другой системы - не достигается требуемая эффективность. Я вообще считаю, что человечество не имеет будущего. Ни в какой системе. Точнее, все системы неудержимо стремятся к западной. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
