| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ... |
 |
"может это патриотизм"?!! >>>
|
 |
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
 06.12.2006 // 23:11:32
Михалыч. Сообщение 2. Рассмотрим теперь методы давления на психику потребителей со стороны производителей и поставщиков ацетонитрила. Общий момент для большинства зарубежных поставщиков высококачественного ацетонитрила – фасовка под инертным газом. Попробуйте задуматься, зачем это надо, ведь необходима деаэрация перед хроматографическим процессом, т.е. с точки зрения пользователя это лишний «наворот». Но! Это выгодно для того, чтобы создать благоприятное впечатление на новичков и «лохов». Вообразите ситуацию: перед вами бутылка с ацетонитрилом под инертным газом. Вы хотите снять спектр, чтобы проверить качество. Наливаете в кювету, снимаете спектр и начинаете работать. Израсходовали половину и решили померить новую, чтобы сравнить со старой и …о ужас! Спектр стал хуже в наполовину израсходованной бутылке, а в новой - как раньше. Не исключено, что вы решите, что ацетонитрил испортился и вы его выбросите, чтобы купить новый. На самом деле- в нём растворился воздух. Равновесный и свежедеаэрированный ацетонитрил отличаются по оптической плотности. Это обстоятельство – растворимость воздуха- затрудняет для неопытных людей сравнение качества ацетонитрила разных поставщиков, следовательно, инертный газ при фасовке - способ введения в заблуждение. Не одинаково воздействуют на сознание две системы сравнения оптических свойств: по оптической плотности и по % пропускания. Оценка по пропусканию предоставляет гораздо больше возможностей для иллюзий. Легко подумать, что 90% и 95% это почти одно и то же, тогда как концентрация примесей отличается в 2,1 раза. Понятно, что в такую иллюзию легче впадают посредники и снабженцы, нежели химики. Не следует думать, что отечественные производители ацетонитрила не используют подобных приёмов. Например у Лекбиофарма и Экос-1 есть сорт «200 нм» для которого декларируется 100% пропускания при этой длине волны без указания точности измерения (Экос-1 «позаимствовал» у Л. это обозначение). Сопоставим это с гарантиями фирм, упомянутых в сообщении 1. Ни одна из них не гарантирует 100% пропускания или строго нулевого значения оптической плотности при 200 нм. Отсюда следуют 4 возможных толкования: 1. 100% - это округлённое значение, 2. Придумали свой способ измерения, 3. Не умеют измерять. 4. Взяли невыполнимые обязательства. 1.Сколько значащих цифр в обозначении «100%»? Если одна, то точность округления 50%. Если две то 5%, что соответствует ~0.022 о.е.. Если три, то где запятая после 100? Ситуация «кот в мешке». Образ действий по 2 варианту (свой способ измерения о котором не говорят если прямо не спросить) характерен для поставщиков технического ацетонитрила. Сходите на предмет ацетонитрила на сайт ПО «Полимир» и сайт Лукойла «Саратоворгсинтез». Сравниваем сначала показатели ацетонитрила на экспорт и для отечественных потребителей (Лукойл). Для отечественных основного в-ва 99,3%, на экспорт- 98%! Неужели своих любят больше?! На экспорт до 1,2% аллилового спирта и оксазола до 0,28%!! Для своих—отсутствуют эти примеси? Содержание воды в этих сортах практически одинаковое, стало быть и набор примесей должен совпадать т.к. технология (ректификация) одна и та же. Проверяем предположение: 1,2+0,28+98=99,48. Сравниваем с показателями для своих-99,3-почти точное совпадение. Отсюда следует, что для своих оксазол и аллиловый спирт-это ацетонитрил. Может быть это и так для основных потребителей (для экстрактивной ректификации углеводородов), но наверно не для всех. Нормы для марки «В» ацетонитрила ПО «Полимир» совпадают с отечественными Саратовскими, стало быть и набор примесей тот же, т. к. технология одинакова. Что же в реальности представляет марка «А»? Я считаю, что ацетонитрила в ней не менее 99,2%. (Пропионитрила меньше втрое, полагаем, что сумма аллилового спирта и оксазола также меньше втрое (99,7-(1,2+0,28):3)~99,2). Во всяком случае среднее значение оптической плотности нескольких партий марки «А» не превосходит значения таковой образца ацетонитрила “extra pure”фирмы Merck (22 о.е./см).Образец был приобретён по случаю лет 10 назад при распродаже имущества Майкопского инсулинового завода, угробленного в т.ч. благодаря приобретению изрядного количества ацетонитрила «особой чистоты» (extra pure) фирмы Merck через какого-то московского посредника для целей препаративной хроматографии и, естественно, не годного для этой цели. Это к вопросу о патриотизме . В соответствии с ТУ 6-09-14-2167-84 на ацетонитрил особой чистоты для жидкостной хроматографии (ОП-3) оптическая плотность при 200нм должна быть 0,3о.е./см(50% пропускания) при 200 нм. Потребитель ошибся (введён в заблуждение неправильным переводом) в 22/0,3~70 раз. Этот приём ( неправильный перевод) применялся до~14.11.06 одним из официальных дистрибьюторов этой фирмы. Интересно отметить, что оптическая плотность воды вместе с кюветой (плечо сравнения) в соответствии с ТУ 6-09-14-2167-84 должна быть не более 0,125о.е./см против воздуха. Мне встречались 1 см кюветы, которые в пустом виде давали против воздуха 0,08 о.е.. Использование воды такого качества не позволяет достоверно измерять качество ацетонитрила для градиентной хроматографии. Отсюда следует, что пользуясь такой водой в канале сравнения (которая допустима ) можно получить 100% пропускания и даже больше. В некотором смысле виноваты сами химики-аналитики (те, кто составлял ТУ) в том, что необходим входной контроль для потребителей ацетонитрила. Поскольку трудно ожидать, что производители добровольно поделятся такой методикой, может форумляне подсобят в том, как лучше удалять воздух, как измерять малые оптические плотности, может ссылкой на зарубежный нормативный документ помогут? |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
SIG Пользователь Ранг: 1214 |
07.12.2006 // 0:25:05
Эк, как Вы загнули. Не думал, что и продувку инертным газом придумали, чтобы мозги запудрить  Мне почему-то казалось, что растворители перед хроматографией фильтруют и/или дегазируют (как кому больше подходит). А вообще, растворители в продутых бутылях сохраняются лучше, это факт.По поводу ацетонитрила "extra pure" можно сказать только одно - надо было внимательно читать спецификацию. Возможно, что он и не тестировался на пригодность в качестве растворителя для УФ. Если, например, растворитель продается "extra dry", то в нем гарантировано малое содержание воды, не более. Кстати, советский ацетонитрил ос.ч. приходилось довольно долго очищать, чтобы сделать его пригодным для ИВА. По тяжелым металлам проблем не было, но вот элетроактивной органики было выше крыши. |
|||||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
 09.12.2006 // 22:05:46
Редактировано 1 раз(а) Я рад, что Вы пришли к мысли, что "надо было внимательно читать спецификацию".Вы не пробовали читать пустое место? В каталоге Merck за 2002 г. по позиции 115500 кроме acetonitrile extra pure читать НЕЧЕГО. Сказано только сколько какая фасовка стоит. Не теряю надежды на изменение позиции до "держать ухо востро". Ацетонитрил весьма стоек к окислению, т . к.он получается при окислительном аммонолизе пропилена. На воздухе самовоспламеняется при 525 град.. Под инертным газом растворители сохраняются лучше, если они с воздухом реагируют или их разложение или полимеризация инициируются. К таким добавляют стабилизаторы. к ацетонитрилу это не относится,тем более к высокочистому, типа 0 сорта Криохром,когда вклад примесей в его свойства становится меньше вклада основного вещества и меньше вклада воздуха. |
|||||
|
SIG Пользователь Ранг: 1214 |
10.12.2006 // 1:42:31
Редактировано 2 раз(а) Уважаемый г-н Михалыч,каталог не единственный источник информации о продукте. Вы можете запросить спецификацию на данный вид с фирмы, там информации больше. Лично я так и делаю. Я понимаю, что ацетонитрил не окисляется, но Вы сами писали выше, что из-за растворения в нем воздуха спектр поглощения обратимо меняется. Почему же Вы тогда полагаете, что продувка лишняя? Или в Криохромовском продукте воздух не растворяется? Я ничего не имею лично против продуктов компании Криохром или любых других, просто пытаюсь понять, почему дополнительные удобства да еще за меньшие деньги вызывают такой протест? Это ведь удобно - открыл бутылку, и сразу в бой Об опасности обращения с 2.5 л бутылками умолчу - опасно 25л бутыль с хлороформом таскать одной рукой и за горлышко |
|||||
|
DSP Пользователь Ранг: 352 |
11.12.2006 // 16:25:34
Редактировано 2 раз(а) Да , как вспомнишь растекающиейся по полу хлороформ и черные следы от ботинок, так сразу вздрогнешь. Материал по ацетонитрилу довольно ценен для размышления.  =>SIG - тут главное не качество продукта или обман пользователя, а то что ацетонитрил выпускается в РФ и если кто-то завозит его из за границы возникает вопрос "Кому это выгодно".  А далее ... Дебильный вопрос.  А разве воздух не удаляется при дегазации подвижной фазы под вакуумом?Или этого недостаточно? но ведь мы же считаем пики ,а не горбы и контрольный опыт делаем. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
11.12.2006 // 19:47:48
Чтобы бой был успешным,необходима артподготовка. Её роль играет деаэрация. Перед хроматографией необходимо удалять все растворимые газы, в том числе азот и аргон т. к. они вызывают запузыривание колонки и ухудшают разделение и детектирование. Не следует думать, что в зарубежных образцах совсем нет растворённого воздуха.Его количество варьирует от бутылки к бутылке, но полного насыщения нет. Ну, а чтобы уменьшить опасности боя, кроме учета Вашего мнения об относительной опасности различной тары, полезно заглянуть в книжку: Фрайштат Д. М. Реактивы и препараты. Хранение и перевозка.М., Химия.1977, на стр.116. Цитирую:"Опасные химические реактивы и препараты в мелкой фасовке массой не более 1 кг и объёмом не более 1л разрешается перевозить мелкими отправками,в том числе и в контейнерах, на общих основаниях, как неопасный груз." Ацетонитрил- ЛВЖ класс 3.2. ПДК 10 мг на кубометр. Пожарная опасность пропорциональна объему хранения. Опасность взрыва паров и воспламенения от постороннего источника пропорциональна величине лужи получающейся при разбиении или разливе бутылки и времени испарения. Для работы с количествами более 1л ЛВЖ по правилам нужны особые требования к вентиляции, расположению помещения, соотношению площади остекления и объёма помещения, к средствам пожаротушения. Самое главное- отсутствие источников зажигания, т. е. помещение категории А. Не всякий ЖХ сделан во взрывобезопасном исполнении, да и стоит он порядочно, чтобы попусту рисковать ради того, чтобы отдать деньги иностранцам и их представителям, тем более что для себя они литровую фасовку оценивают на 28% дороже. |
|||||
|
SIG Пользователь Ранг: 1214 |
11.12.2006 // 19:50:13
Дегазации под вакуумом достаточно, не вопрос. Речь шла о том, что продувка газом это плохо и ненужно. Я с этим не согласен. Сам предпочитаю импортные реактивы и растворители, поскольку вероятность нарваться на неприятности гораздо меньше, а времени все проверять и чистить обычно нет, хотя и не отрицаю, что попадаются хорошие отечественные растворители. Пару раз обжегшись, и обнаружив , что после препаративной хроматографии в чистых отечественных растворителях вещество грязнее, чем до хроматографии, стал задумываться, что выгоднее - купить импортный или чистить отечественный. |
|||||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
11.12.2006 // 23:25:42
Такое поведение тоже не гарантирует успеха при общении с иностранной фирмой. Тот вариант.когда вам предлагают обмануться самому при недостатке информации, купившись на название фирмы или сорта, ещё не самый лживый. Есть пример покруче. Весной 2006 г. по Москве прошла кампания рекламы продукции фирмы LabScan под лозунгом "не хуже чем в Криохроме, но дешевле". Я сейчас не буду обсуждать поведение дистрибьюторов. Только факты. 1.Ацетонитрил Ultragradient. В рекламе, рассылавшейся клиентам ,заявлено соответствие 0 сорту Криохром. На этикетке нормируются показатели которым удовлетворит даже технический ацетонитрил марки В с оптической плотностью на 200нм порядка сотни,стоимостью менее 1$ за литр. В адресе указан промышленный парк (намёк на господдержку). Налит продукт ~соответствующий 1 сорту, в более опасную и менее удобную бутылку 2,5 л,а по цене сравнивают с 1л фасовкой 0 сорта. На сайте Labscan для этого сорта указаны параметры качества соответствующие 1 сорту Криохром, не те что на этикетке. Налицо: демпинг, использование чужого товарного знака, лживая реклама, двойные стандарты. Вероятны: занижение таможенной стоимости до 60 раз и господдержка, т.е. переход к торговой войне. 2.Ацетонитрил Supergradient. 2,5л. Заявлевлено соответствие 1 сорту. Сравнение по цене некорректно, 2,5л сравнивают с 1л. Указанным на этикетке параметрам соответствует. Параметры на этикетке частично перекрываются со 2 сортом Криохром. Указанные в паспорте параметры ~вдвое лучше реальных. На сайте сорт отсутствует. 3.Ацетонитрил HPLC. 2,5л. В рекламе заявлено соответствие 2-3 сорту Криохром. Указанные на этикетке параметры соответствуют 6-7 сорту Криохром. Указанные в паспорте реальные показатели соответствуют этикетке и не позволяют установить соответствие 2-3сорту без дополнительных измерений (кто их делал и кто несёт ответственность?). На сайте кроме этого сорта есть сорта Far UV, gradient, соответствующие по гарантиям 3 и 2 сорту Криохром, т. е. под видом HPLC продается БОлее высокосортная продукция, что есть вариант подкупа потребителей + обман государства на величине таможенной стоимости. Как видите ни одна позиция без лжи не обходится. Желающим могут быть высланы фото этикеток (по 1Мбайт) и копии паспортов. |
|||||
|
SIG Пользователь Ранг: 1214 |
12.12.2006 // 0:17:25
ОК, я понял, что Вас волнует. В принципе, я наверное, с Вами соглашусь. И информация о ацетонитриле интересная. Кстати, а как прикупить частнику бутылочку-другую Криохромовской жидкости в Москве? Мне, как потребителю, удобнее заплатить дядьке налом,пусть и дороже, но чтобы он не спрашивал, зачем и почему мне это надо, как я буду это использовать и есть ли у меня склад категории А оборудованный вытяжкой и сигнализацией. К сожалению, в этом смысле с поставщиками импорта работать проще, чем с нашими производящими фирмами. А если импортный реагент еще и дешевле, а деньги приходится очень считать, то я , естественно, выберу его. Может, ситуация поменяется, но пока я лишь вижу ухудшение ситуации в смысле ужесточения и увеличения количества потребной макулатуры. Лучше бы, наверное, было подумать гос-ву как уменьшить издержки отечественных компаний. Другие аргументы я оставлю при себе, возможно, я их изложил бы в частной, но не в публичной дискуссии. |
|||||
|
михалыч Пользователь Ранг: 345 |
12.12.2006 // 21:24:27
Я видимо более богатым опытом обладаю в плане последствий от хрупкости стеклотары. Мне приходилось ломиться в служебный туалет на станции метро вследствие отравления парами ацетонитрила после уборки самопроизвольно треснувшей бутыли, выкидывать обувь и несколько месяцев терпеть подколы из-за разлива на лестнице метилвинилпиридина, ликвидировать последствия пожара, возникшего от небольшой лужицы гексана, общаться с пожарниками по этому поводу. Что такое окисление кислородом воздуха диизопропилового эфира я тоже испытал, когда лапка от штатива, крепившая взорвавшийся прибор для перегонки воткнулась в пол рядом с моей ногой. Потому ещё раз повторю: не надо лишней органики держать на рабочем месте, дутьё инертным газом при фасовке ацетонитрила есть "надувание" клиента. Что касается деаэрации ацетонитрила вакуумированием, то эта обычная процедура для целей измерения качества нуждается в стандартизации. Изменение в оптической плотности по моим ощущениям 0,01+/-? о.е./см, что необходимо учитывать при разграничении сортов и определении стоимости продукции. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 437
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
