| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Результаты исследования на ГХ/МС в рамках криминалистической экспертизы >>>
|
 |
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4445 |
 15.08.2012 // 21:06:23
То есть решение суда - сравнить название вещества со списком? 
|
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Korvet Пользователь Ранг: 1114 |
15.08.2012 // 21:39:37
да, именно так! и взять массу оттуда же! ну либо не принять экспертизу по каким-либо причинам. по Вашему вопросу с биопробами (а речь о них насколько я понял), все как-то много проще. У нас например в любой частной клинике можно пройти обследование на употребление наркотиков (для вод. прав и пр.), я не думаю что у них есть лицензия на работу с НС. а их исследование заключается в мокании полосочки с иммуно-ферментным тестом. |
|||||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4445 |
15.08.2012 // 21:45:31
Редактировано 3 раз(а) То есть Вы единолично принимаете решение является ли это вещество не предположительно наркотиком, а точно 100% наркотиком? И только по данным ГХ-МС без стандартов, только по литературным данным? И никто это решение не контролирует ни внутри, ни снаружи? И не может перепроверить? ВЛК нет, МСИ нет, холостых нет, хроматограмм нет, спектров нет... Остается голая вера  Korvet, если у меня в лаборатории стоит раствор (2 мл) с содержанием 1нг/мкл вещества типа серии JWH - это наркотик? Могу я подарить коллегам такой раствор? Продать? Поменяться? |
|||||
|
SIG Пользователь Ранг: 1214 |
16.08.2012 // 1:02:52
Редактировано 1 раз(а) Вы понимаете, какая штука - из совсем неизвестного вещества получится совсем неинтерпретируемый спектр То есть, я могу его Вам записать, могу сказать, что, положим там есть ароматика, метил, изопропил, и все - дальше нужно думать с приложением хоть каких-то структур. Вы-то от ЯМР совсем другого хотите ( в широком, смысле, конечно ). Вот тут возникают всякие неувязки - если я знаю, что вещество предположительно наркотическое, я ,как законопослушный налогоплательщик, не имею права с ним работать. А если предполагаемая структура мне не известна, я не могу точно ее установить. Вот такой парадокс. Что касается посадить своего оператора, сервисник покажет - все это полный бред. Метод ЯМР весьма сложный ( не в смысле ручки крутить), и без обучения у специалиста кроме картинок у Вас ничего не будет. Реально, я начал более-менее интерпретировать спектры после пары тысяч образцов. При том, что был теоретический курс, и т.п. То есть без хорошего специалиста в нетривиальных случаях нечего делать в принципе. Да, и еще - просто интересно - что же у Вас был за объект, если 300 МГц не прокатило? Для простой органики 200 - уже выше крыши, 300 - видно все, 400 - если есть такой прибор, 500 - никогда не делал  Не хочу никого обидеть, но выделение на ТСХ образцов на ЯМР для химиков - обычное дело. Конечно, наверное из сложных проб это не так просто, но вполне решаемо. Я так полдиссертациии сделал, когда со стероидами работал. А в том, что не очень хотят с соответствующими ведомствами общаться, они сами виноваты. Никто ведь не даст гарантию, что после того,как посотрудничаете, не придут с обыском. А дело это неприятное - к коллеге пришли - он выгнал сотрудника, а тот написал на него телегу в ФСКН, что он наркотики делает. Ничего не нашли, но всем нам нервы изрядно попортили. |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 1987 |
16.08.2012 // 6:38:31
Еще как есть, ибо к ИФА прилагается как правило стандарт по которому настраивают карусели. Другое дело что "лицензия" может быть оформлена на бумаге, а может и на словах. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Korvet Пользователь Ранг: 1114 |
16.08.2012 // 7:14:04
Да Дмитрий, примерно так. то есть используются литературные данные, если есть не только Гх-мс, но и ИК, тсх. к сожалению пока только так, либо никак вообще. Предложенного Вами центра не существует и в ближайшие десятилетия не появиться. 100% уверенности как Вы ранее сказали не бывает. я просто пишу что на основании проведенных исследований я делаю такие-то выводы. если Вы придете в суд и скажите что выводы не обоснованы, скажите это аргументировано, не опираясь на WADA (все же суд РФ не международная антидопинговая организация), я думаю в ряде случаев это будет иметь последствия для процесса. Это дело Вашей гражданской позиции. моя позиция - писать те выводы которые я пишу. я понимаю ваше негодование что это не соответствует критериям wada и пр. относительно контроля, ВЛК, холостых и пр., то тут все это дело совести , впрочем как и во всем остальном (лично я контролирую что не "направление ветра" измеряю), или работая по стандартам WADA выдввая "на-гора" отчеты и графики нет возможности мухлевать? Садясь в маршрутку Вы тоже надеетесь что водила честный и права он не купил, что его добросовестно проверили перед рейсом и он не пьян не под кайфом, заселяясь в дома, Вы тоже надеетесь что они построены честно и без нарушений, то же и врачи, продукты питания и пр. и далеко не все из этого Вы можете перепроверить где-то еще. конечно можно сопровождать каждую экспертизу рулоном бумаги, но что это изменит по сути, если есть сомнения в честности и профессионализме. Вас не устраивает сложившаяся практика? идите к адвокатам, предлагайте свои услуги, выступайте в судах, доказывайте что эксперт был не прав в том что сделал не достаточно обоснованные выводы. суд - состязательное мероприятие и экспертиза для него имеет такой же рекомендательный характер, как и Ваше мнение. Кстати при производстве экспертиз вообще-то можно присутствовать. такое у нас тоже случалось. По Вашему образцу: Вы вольны им распорядится так как сочтете нужным, я могу только сказать как он будет исследоваться. При уверенной идентификации и если s/n пика достаточный (где-то больше 100 хотя бы), далее определяем массу сухого остатка. и пишем такой вывод: жидкость объемом ххх мл, массой yyy г., с сухим остатком при 110гр zzz г., содержит в своем составе qqq. Какую массу вменять zzz или yyy, решает судья. (выводы в такой форме даются согласно указаниям нашего главка). Sig, можно долго рассуждать о том "да как же так, да кому это нужно, все это непросто", я просто говорю что это есть и как-то Ваши коллеги идут на это. И у этого сотрудничества есть плоды, выходят методики, пишутся статьи. Насчет 200-300-400 Мгц, ну что я могу сказать, я дал, мне сделали, дал спецам спектр, сказали есть неразрешенные пики, ну на мой взгляд, да есть...по поводу ТСХ я привел пример не для того чтобы Вы нами восторгались и рукоплескали, а в ответ на Вашу же реплику о том что для нас найти достаточно чистого образца будет проблематичным. Нет не будет, я в курсе что это довольно распространенная операция очистки выделения и не мы ее придумали. kot про ИФА в курсе, там нужен калибровочный стандарт, я говорил про простые тест-полоски. и образцы БЖ которые с их помощью исследуют. |
|||||
|
kot Пользователь Ранг: 1987 |
16.08.2012 // 7:54:06
ИМХО тестполоски это скорее для домашнего применения. В поликлиннике тоже думаю возиться не будут, просто отвезут в спец. центр. Ну а там никаких полосок и небыло никогда. Но спорить не буду, мало ли как бывает. |
|||||
|
Serga Пользователь Ранг: 1806 |
16.08.2012 // 8:43:31
что ж тут особенного, если
??? Korvet, ты просто превзошел себя. Я думаю, что не только мне, и не только показалось, что ты пытаешься тут устроить шоу самовлюбленного нарцисса. Ты на себя посмотри со стороны- я, мы, можем, по форумам не лазаем... Откуда столько самомнения? Скромнее надо быть, и тогда с тобой захотят "сотрудничать". А если вы там и так все "знаете и умеете", вы и без "сотрудничества" обойдетесь. Ужас, нафиг.... |
|||||
|
RedPepper Пользователь Ранг: 170 |
16.08.2012 // 8:55:33
Мне не показалось. Читать умеют все, только одни пытаются вникнуть в суть написанного, а другим - "пофиг" и "нафиг" - самомнение как раз-таки обычно развито у последних. |
|||||
|
Дмитрий (anchem.ru) Администратор Модератор форума Ранг: 4445 |
16.08.2012 // 10:14:20
Korvet , давайте еще раз по пунктам 1. "к сожалению пока только так, либо никак вообще" - Вы вполне можете работать по нормальному, введя практику стандартов (хотя бы СОП, выделили-очистили, подтвердили ЯМР-ИК-HRMS), подобное используется во многих областях научного анализа, много примеров и на форуме. 2. "я просто пишу что на основании проведенных исследований я делаю такие-то выводы" - тогда пишите "вероятно", что соответствует действительности, и суд сам будет учитывать это. Возможно эта честность и приведет быстрее к изменению ситуации со стандартами, методиками и оборудованием. 3. "скажите это аргументировано, не опираясь на WADA (все же суд РФ не международная антидопинговая организация)" - WADA всего лишь пример нормальной работы по анализу со значительными последствиями для человека, мало того мемждународный пример, обепринятый, в том числе и в нашей стране. Или Вы думаете антидопинговый центр и еще пара лабораторий в стране по этой теме как Вы работает? 4. "это не соответствует критериям wada и пр. относительно контроля, ВЛК, холостых и пр., то тут все это дело совести" - еще раз, это не только критерии WADA. а здравый смысл и практика относительно достоверности анализа. Называется контроль и исключение ошибок экспериментатора. Внутрилабораторный контроль это процедуры не только для количественного анализа (в последнем случае они просто уже задокументированы, а в Вашем Вы должны их разрабатывать сами). 5. "или работая по стандартам WADA выдввая "на-гора" отчеты и графики нет возможности мухлевать" - если почитаете и разберетесь, поймете, что на порядки меньше возможности И вас перепроверят И накажут... рублем или дисквалификацией.И не "мухлевать", а ошибиться! Забудьте уже про обвинения в каких то умыслах. Неправильное лекарство от доктора убивает не по злому умыслу, а по ошибке Еще один нехороший момент - такой работой создается практика, при которой "подставленного" посадят, а "ушлого и виноватого" могут и отпустить, потому что экспертиза с хорошим адвокатом и экспертам оспариваема, особенно если материал был израсходован в результате экспертизы.6. "но что это изменит по сути, если есть сомнения в честности и профессионализме. " - есть возможность ответов на вопросы, задокументированных ответов. И когда эксперт будет готовить эти бумаги - гораздо проще их привести (сделать доп.действия), чем изобретать в фотошопе. Вопрос в том, что именно отсутствие этих действией и иллюстраций приводит к сомнениям в честности и профессионализме Большинство постов в этой теме от аналитиков не на оспаривание, а на повышение уровня экспертизы направлено.7. "По Вашему образцу: Вы вольны им распорядится так как сочтете нужным, я могу только сказать как он будет исследоваться." - то есть Вы не можете сейчас сказать могу ли я заниматься достоверным качественным опредением наркотических средств в гражданской лаборатории по лицензии? но рассуждаете что это возможно? Предлагая "мол сами займитесь, раз такие умные"... 8. Ну а дальше про ЯМР, чистое вещество и тп. Вы же сами пишете что все возможности есть, просто нет желания разбираться Проблема мне видится в том, что нет никаких требований. Что логично приводит в нежеланию делать нормально - поскольку это дополнительные трудности. Закрытие области анализа (криминалистика, фарма в РФ) от науки и практики всего анализа (общемировой практики, государственной практики в других отраслях) приводит чаще к падению уровня анализа в закрытой области, чем к развитию химического анализа в целом. При открытости - наоборот, конкретные узкие усилия на местах выполненные на высоком научно-исследовательском уровне развивают область химического анализа в целом.9. Кстати про "тест полоски" - они как правило видят не менее 100нг/мл, толку от них? Фиксировать вчерашнее-сегодняшнее наркотическое опъянение? Поэтому в лабораториях тест на употребление наркотиков (месяц, два, три) делают не тест-полосками в мировой практике, правильно? |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 365
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
