| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Автоматы для определения фракционного состава. Преимущества и недостатки. >>>
|
 |
|
John Silver Пользователь Ранг: 25 |
 09.11.2011 // 4:39:47
Ну в этом году уже больше 20 пользователей выбрало Орбис  У меня реальный опыт (скажем так сделал по 40-50 анализов разных объектов как минимум) работы на Оптидисте, орбисе, АДУ4, Герцоге, NDI 440, ещё немного на АД86 и АД 6, ручники я понятное дело не считаю... Разгонку в ручную проводили с охлажденным (в высоком стакане) приемником (в орбиче он тоже разумеется термостатируемый). В общем все было по методу. Что касается длолива. то я как то не понимаю как доливая 1/3 объема воды даже с температурой 100С можно из 0 сделать 50 , а учитывая что там обычно есть лед, то совсем не могу себе представить... Да и к тому же нарушение это метода, потому что трубка конденсора должна быть полностью погружена и баня при этом получается должна быть заполена проценотов на 80 минимум.Что касается сравнения при анализе бензинов, то с оптидистом не сравнивал, а вот с герцогами сравнивал, и не я сам. В лаборатории работало 3 герцога, мы поставили 2 орбиса, провели анализ всего начиная от легких бензинов и нефраса, керосина, ТС и разной дизельки. Во всех случаях орбис совпал с ручным методом как я и писал выше (1-2 градуса максимум), у герцогов была разница в НК до 5 градусов и в КК до 6 градусов... |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Livan Пользователь Ранг: 148 |
14.11.2011 // 16:29:26
Редактировано 3 раз(а) А можно поподробнее на этом месте, пожалуйста? Что Вы называете «прехит»? Если это эксклюзивная фича ОптиДиста – т.н. «оптимазер» - полностью автоматическая регулировка предварительного нагрева, которая работает на продуктах D86, то ее отсутствие в ГОСТ2177-Б при анализе нефти не является негативным моментом, потому как такой фичи я не видел нигде и ни у кого более. Да, эта фича не доступна на нефти , но есть стандартная возможность выбрать предварительный нагрев вручную, и затем, если вдруг он выбран неудачно, откорректировать его в автоматическом режиме, получив хороший повторный тест без всяких "ручных иттераций". |
||
|
Livan Пользователь Ранг: 148 |
14.11.2011 // 18:48:35
Редактировано 2 раз(а) Я как раз-таки всю молодость провел у ручных аппаратов, перегнав, наверное, цистерну всякой всячины... и лишь полысев на этом перешел на автоматы. Посему: Во первых, лед для перегонки по 2177Б в холодильнике не обязателен, потому как начальная температура должна быть 0...5°C, во вторых у бани, как правило, есть сливная трубка, не дающая ей переполняться. Таким макаром, берешь чайничек и льёшь в баню кипяточек в уголок противоположный сливной трубке, до нужных показаний термометра. За минуту чайничек на 2...3 литра уходит в путь и достигается нужная температура. Так что никаких сложностей и противоречий тут нет. Вообще-то, подобные суждения, на мой взгляд, несколько предвзяты... ибо уж если переходить на цифры отклонений, то надо указывать на каких именно продуктах наблюдались отклонения (сертификаты на референтные продукты крайне желательны...), пределы их выкипания с уклонами в рассматриваемых точках, условия проведения тестов и многое другое, что, уверен, прояснило бы причины. Да и даже с точки зрения формальной статистики... имеем 3 Герцога, которые дают согласованный результат и один «ручник», с которым «средне-герцовские» имеют «несогласие». Приходят 2 орбиса «все в белом» и лучше воспроизводят результат «ручника» (кстати, с сохранением знаков отклонений или как?). Вопрос знатокам – вероятность чего больше: a) 3 Герцога хором врут, а «ручник» с Орбисами имеют согласие (о знаках отклонения неведомо); b) 1 «ручник» «не в ту степь» и 2 Орбиса еще дальше, но по пути с «ручником» (если знако отклонения отличается), а «честные» Герцоги хором обличают их; c) 1 «ручник» «не в ту степь» и 2 Орбиса в том же направлении, но слегка ближе к «чеснейшим» Герцогам. (если знако отклонения подобен Герцогу). Кто есть ху может выявить лишь анализ референтных продуктов или, на худой конец, референтных смесей (рецепты приводил на предыдущих страницах, вроде). Вот тогда и можно презентовать циферки, а иначе – пустой базар. |
||
|
John Silver Пользователь Ранг: 25 |
24.11.2011 // 4:39:08
Редактировано 2 раз(а) Ну что касается образцов, то анализировали и СОП и ГСО и просто товарные продукты, результаты ручного метода и орбиса совпадали с паспортом. Конкретные данные приводить я как то смысла не вижу, потому что во первых они не мои, во вторых все равно каждый останется при своем мнении... Я всего лишь поделился информацией которая у меня есть... Про три варианта - очень смешно получилось, а можно узнать что такое врущий ручник? Или вы считаете что люди в товарной лаборатории НПЗ акредитованной во ВНИИНП, постоянно проходящии межлаб, в том числе и на ФСНП будут получать на ручно аппарате неправильные результаты? Ну и разумеется ручник был не один, на одном аппарате сложно угнаться за несколькими автоматами 
|
||
|
+Xenofil Пользователь Ранг: 1442 |
10.10.2012 // 7:58:23
Возвращаясь к предыдущим спорам о сходимости ручных методов и автоматов. Довелось в одной лаборатории поработать с Оптидистом. Разгонялись, в основном, керосины. Авиация, все таки, требования жесткие. Лаборантки дотошные и педантичные. После выполненных на новом приборе пробных разгонок, был открыт журнал и подняты сведения по конкретным резервуарам. Расхождения не превышали полутора градусов. Разумеется, при ручной разгонке десятые доли градуса не писались. Не берусь сказать, что это корректно, надо бы было параллельно пробы разгонять, но обстановка не позволяла. Сам прибор, ну, очень порадовал. Для меня это уже третье поколение разгонок от Herzog и было интересно сравнить. ПО не впечатлило, видимо, слишком привык к знакомому HLIS, но и худого слова сказать не могу. Похоже, надо просто привыкнуть. Кстати. опционально подключаемый ПК, судя по инструкции, работает под HLIS. Понравилась такая примочка, как проверка собственным термометром температуры конденсора, для чего имеется соответствующее гнездо на панели. Расстроило, что теперь датчик температуры выпара идет со своим чипом, с зашитыми поправками. Соответственно для проверки показаний надо иметь имитатор (уже не мост  ). О сквозной взаимозаменяемости деталей анализаторов Herzog придется забыть.Однако, последствия слияния и совместной разработки проявляются. Внешний ПК и принтер – опционально. Это раздражает. Зато персоналу лаборатории понравилось. Установка колбы, которая удобно ложится в руку и вместе с кронштейном и одним движением ставится на место (еще и магнитом подтягивается в последний момент, знаете, есть такие замочки на дамских сумочках), куча напоминалок (очистки конденсора, подъема плиты и ее диаметра, наличия цилиндра и открытой дверцы) выбор методов разгонки и наглядность результатов произвели неизгладимое впечатление на дамочек. Еще бы, после АРНСа то! Мне также понравилось, что после внесения необходимых коррекций в режиме Начальник или Инженер, прибор сам выходит на режим Оператор через 15 мин. Мы то на НПЗ намаялись в свое время из за нежелания разграничивать полномочия в HLIS. Хотя, это была чисто наша ошибка, ПО прибора позволяло этот сделать. Собственно, кроме чистого любопытства и калибровки систем доступ к повышенным полномочиям потребовался только для создания метода на нашу тяжелую летнюю дизельку. Остальные нефтепродукты (бензин, керосин, дизелька) гонялись по предустановленным методам. Как и было обещано – с первого же захода. Думаю, одноногий пират уже начал меня упрекать в излишних восторгах, но я просто делюсь впечатлениями |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
+Xenofil Пользователь Ранг: 1442 |
10.10.2012 // 12:34:54
Редактировано 1 раз(а) Еще немного об автоматах атмосферной разгонки. Как уже упоминалось, ЛОИП тоже выпустил такой автомат АРН-ЛАБ-11. Удалось посмотреть на него на стенде производителя, правда, это был не рабочий прибор, а, по сути, муляж вышеозначенного анализатора. Потроха прибора отсутствовали, что вполне соответствовало выставочной концепции – все равно реальную разгонку продукта проводить в павильоне недопустимо. Правда, это не позволило взглянуть на применяемое ПО, хотя по моему, то что для сенсорного управления дисплейчик маловат, видно и так. Впрочем, может там не пальцами жать придется, а какое стило будет, не знаю. Одно то, что в приборе применяется холодильный компрессор и промежуточный теплоноситель, уже показатель. Все таки, тепловыми потоками (особенно охлаждением) удобнее управлять насосами и клапанами, а не обдувом цельнометаллической болванки, пусть там даже пельтье и ТЭНы максимально рационально расположены. Опять же, по стандарту конденсор должен быть в жидкостной бане (равна температура стенок трубки по всей длине), а значит, это точнее удовлетворяет требования стандарта. Предусмотренная последними требованиями D 86 центрирующая термометр пробка колбы имеется, хотя и выглядит погрубее оптидистовской, да и сама колба в сборе с несколько большими усилиями устанавливается на место. Так же более грубо выглядит мощная низковольтная спираль нагревателя на цельном термостойком основании (у Оптидиста, как и предыдущего Герцога она собрана на продуваемом ажурном основании). Это даже можно посчитать плюсом для тяжелых условий разгонки, но тут уж потребители должны заценить. Из минусов (на мой взгляд), отсутствие метки 100 мл на родных цилиндрах (а это серьезно – нарушение стандарта), странные ручки для переноски, за которые невозможно зацепиться пальцами, хотя, очень напоминают таковые на старых Герцогах, которые были очень функциональны. А в целом, прибор произвел приятное впечатление и, несмотря на то, что буквально несколько дней назад работал на Оптидисте, отторжения своим внешним видом не вызывал. Конечно, реальная эксплуатация может вызвать и другие эмоции, но тут уж не мне судить – поработать пока не довелось. ПС По материалам той же выставки – Petrotest, наконец то, снизошел до потребителя и выпустил ADU4+ со встроенной системой охлаждения и ПК в виде прицепленного снаружи монитора и внешних клавиатуры с мышью. Все равно ведь, докупали циркуляционные криостаты и присоединяли обычные офисные ПК. |
||
|
John Silver Пользователь Ранг: 25 |
10.10.2012 // 14:44:44
Редактировано 1 раз(а)
Основные расхождения, как я уже писал раньше, всегда наблюдаются в начале и конце разгонки. В этом случае очень сильное влияние оказывает время реакции ртутного термометра, вторую составляющую ошибки, которая вызвана высотой выступающего ртутного столбика термометра полного погружения учитывать гораздо проще... Ну а для середины разгонки 1,5 градуса - это многовато по моему мнению, хотя в метрологию входят конечно Самое интересное начнется, если выйдет из строя хотя бы один из этих напоминающих датчиков или потеряют штатный ершик для чистки трубки
|
||
|
John Silver Пользователь Ранг: 25 |
10.10.2012 // 14:56:11
Редактировано 1 раз(а) Я если честно совершенно не воспринимаю этот прибор как автоматический и точный... хотя работать не довелось, но даже уровень описания прибора вводит меня в абсолютное уныние, например в описании: Расширенный диапазон рабочих температур с возможностью разгонки нефтепродуктов 0 группы в полном соответствии с требованиями стандартов. В тех. характеристиках: Диапазон температур отсека приемного цилиндра: от 13 до комнатной °С или Высокоточный датчик температуры Pt-100 в стеклянном корпусе для точного эмулирования отклика ртутного термометра Я конечно все понимаю, что раньше датчик был металлический, но вот материал в данном случае это только начало приближения к эмуляции ртутного термометра... Далее идет какой то бред: Полный автоматический контроль процесса испытаний позволяет исключить влияние оператора и снизить погрешность испытания до минимально возможных значений ну мне как аналитику не понятно что такое погрешность испытания... про погрешность результата еще бы я понял, но такое писать Что же касается равномерности температуры трубки, то по моему (да и не только по мнению, но и по табличным данным Al - 202—236 Вт/(м·K), H2Oн.у. - 0,6Вт/(м·K)), теплопроводность алюминия в разы выше теплопроводности воды и распределение температуры в металле всегда равномернее чем в жидкости, даже в циркулирующей, потому что застойных зон еще никто не отменял... Да они таки решили что можно приварить циркуляционный охладитель прямо к прибору и поставить сверху компьютер... но это не решило основных проблем Конденсат все так же стекает в цилиндр, промежуточные точки (не 5-10 и т.п.) считаются по скорости, которая рассчитывается из числа капель в 5 мл... ну и многое другое... в общем странно все это. P.S. Кстати компания орбис выпустила новый аппарат PAMv2
|
||
|
+Xenofil Пользователь Ранг: 1442 |
10.10.2012 // 16:31:28
Ну, тут в общем, как я понял, еще тьма работы именно по доводке ПО, где будет и эмуляция и пристойное отображение и проч… Разумеется, с привлечением аналитиков с которыми, быть может, в следующий раз проконсультируются перед размещением рекламных текстов. Ну вот это уже, действительно, бред. Ни один пристойный инженер такого не скажет. Основной теплоперенос в жидкости вовсе не от теплопроводности зависит. Вы еще скажите, что у «запора» охлаждение было эффективнее, чем у машин с жидкостным охлаждением. Ну, так похвастайте. Ссылочку в студию! |
||
|
John Silver Пользователь Ранг: 25 |
11.10.2012 // 6:19:39
я и не говорил что в жидкости основной теплоперенос зависит от теплопередачи, я говорил, что равномерность температуры в застойных зонах зависит от нее очень сильно. А я не уверен, что ванна аппарата их не имеет... В то время как в металлической болванке градиент температур гораздо ниже... хотя поддерживать температуру очень стабильно немного сложнее из за низкой инерционности как следствие очень высокой вероятности уйти в автоиндукцию при ПИД-регулировании. И да, я совсем не инженер... я - химик - аналитик На следующей неделе поработаю на аппарате в России, тогда и выложу всю информацию, пока что работал только на прототипе в Голландии(в мае еще), так что не хочу говорить о том, чего сам не проверил. Все таки прототип и серийное производство разные вещи... |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 202
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
