| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Экспресс-идентификация и контроль качества >>>
|
 |
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
 28.10.2004 // 15:30:53
...Ну раз мне так хорошо удается формулировать не только свои, но и чужие мысли  , попытаюсь сформулировать и идеологию алгоритмов ident.Скорей всего, задачу выделения полезного сигнала и фильтрации его от шумов данный конкретный алгоритм не решает, поскольку решение этой задачи в него просто не закладывали. Он просто "сворачивает" большой объем цифровой информации на основании формальных признаков схожести нескольких спектров и относит объект с набором некоторых признаков в группу объектов с достаточно похожим набором таких же признаков. То есть, видимо, используется некая суперпозиция факторного анализа, фрактального анализа и системы распознавания образов. Видимо, успех идентификации по данному алгоритму основан на близкой к оптимальной системе приоритетов оценки признаков. Это, наверное, и есть ноу хау автора... Леонид, в Вас погибает телепат. Если это правда, то на месте ident, взял бы Вас в качестве толкователя мыслей, со своей стороны я задумался об этом! Шутка .На самом деле хотелось бы уяснить себе границу применимости данного програмного продукта. И наверное без изучения "матчасти" не обойтись. Может пропадет идея, если не перейти на нижний уровень (обработка в линии АЦП-процессор), а что там происходит у меня складывается впечатление, что сами программисты не знают. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
28.10.2004 // 15:35:24
Я как правило использую готовое ПО, поставляемое с приборами. До того, чтобы самостоятельно реализовывать методы первичной обработки информации с приборов - я до такого еще не дошел. Возможно, что и зря. Но с другой стороны лучше, чтобы каждый занимался тем, в чем он достаточно хорошо разбирается. А что касается упомянутых Вами методов, то, к своему стыду, весьма смутно представляю себе, что это такое. 
|
|||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
28.10.2004 // 15:56:39
Вообще то если эту задачу принципиально можно решить на ИК, то не факт, что так и нужно делать... Ей богу, на хроматографе это намного точней, быстрей, а главное - дешевле. Но в принципе то задачка то не простая. Если решать ее в лоб, то видится это так: Через некий растворитель (тот же ЧХУ или что потяжелее) пропускается определенный объем воздуха, затем этот растворитель снимается на ИК и определяется концентрация поглощенных компонентов по характерным участкам спектра. Как вариант - сорбция на патрончиках с бромистым калием (или другим ИК прозрачным материалом), пресование таблеток и последующая их съемка. Только есть несколько "но". 1. Спектры указанных веществ могут перекрываться по некоторым линиям как между собой, так и с другими примесями в воздухе, количество которых может быть соизмеримым, а то и гораздо большим, чем определяемых веществ. 2.Возможен проскок определяемых соединений через поглотительный раствор (патрон). 3.Сложно будет достигнуть необходимый уровень чувствительности по этим веществам. Все это может сделать определение настолько ненадежным, что оно потеряет всякий смысл. Я себе даже не представляю, как можно будет количественно и автоматически (!) интерпретировать получающиеся спектры этой каши, которая сконцентрируется из воздуха. Тем более, что учесть посторонние влияния будет невозможно, так как они каждый раз будут разными, как по качественному, так и по количественному составу. Так что - смелый Вы человек, Арно, раз беретесь за такую задачу. |
|||||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
28.10.2004 // 16:00:39
Ну, я в этом плане скептик. Функций приборного софта всегда недостаточно.  А не надо ничего реализовывать. "Все уже украдено до нас!" Есть Matlab, а в нем есть Wavelet Toolbox...Зависит от задачи. Мне казалось, что те, кто имеет дело с интерпретацией сигнала, должны знать методы его обработки... Но я не настаиваю. Я прекрасно понимаю, что зачастую оптимизация оборудования и условий эксперимента гораздо важнее и приносит больше отдачи. Ну, это дело легко поправимое. Есть порядка десятка-двух-трех неплохих книжек по вопросу, в т.ч. на русском языке. Более того, есть книжка Chau "Chemometrics : From Basics to Wavelet Transform " с примерами применения вейвлетов в хемометрике, коли понадобится - закину в "закрома родины" на anchem_user(AT)mail.ru. Поищите на по ключевым словам "wavelet", "vejvlet", "вейвлет"... 
|
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1776 |
28.10.2004 // 16:51:38
Вообще то если эту задачу принципиально можно решить на ИК, то не факт, что так и нужно делать... В жидкой фазе (в таблетке тоже) метанол на фоне воды (этанола) определить затруднительно. Также как и этиленгликоль имеет не самый специфичный спектр. Стоит браться за задачу только если будете определять в газе (но это стоит весьма хорошие деньги в зависимости от предела обнаружения). |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
Marat VIP Member Ранг: 1776 |
28.10.2004 // 18:11:03
Готов спорить с identом до последнего и отвечать каждый день если общение переедет на |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.10.2004 // 18:17:16
Вау (как говорят мной нелюбимые)! Стоит только на минуту отвернуться... Спасибо, но до завтра я эту информацию не переварю - сейчас под Москвой. |
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.10.2004 // 18:18:15
Марат! А переехать не удалось!!! 8-(
|
|||||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
01.11.2004 // 9:55:50
Леонид пишет: * думаю, что Арно имеет ввиду потери информации при малоинтенсивных сигналах, которые несут, порой, достаточно много информации об объекте, но их очень сложно выделить на фоне шума. Большинство алгоритмов обработки и сглаживания такие сигналы игнорирует. А те, что не игнорируют, кроме этого малого сигнала превносят много артефактной информации. То есть прописывают сигнал там, где его не было на самом деле. И не известно, что хуже. Как я понял, Арно интересуется способностью Вашего алгоритма кроме всего прочего выуживать такого рода информацию из необработанных и несглаженных спектров с минимальными ощибками и искажениями. Хотя, возможно, что кроме этого, он имел ввиду еще что-то. !!! Было бы здорово посмотреть на эту информацию. Тем более, что это сглаживание мне абсолютно не нужно, как и вообще любая предварительная обработка спектров (оговорюсь, что «любая» - в моем понимании, может, без «любой» в принципе не обойтись). Арно пишет: * А вообще есть проблема: количественного определения метанола и этиленгликоля в воде, почвах и воздухе в рабочей зоне и на границе санитарно-защитной зоны методом ИК-спектроскопии. Хроматография и другие методы не устраивают заказчика, хотя они известны и разработаны. На разработке данной методики можно вылезти достаточно просто, укажите програмный продукт как метод индификации и определения и все! Я не говорю сейчас о пробоподготовке и обо всем остальном, это подразумевается! Но нужны как минимум подходы и хоть минимальные результаты. Спасибо. А есть конкретный выход на это направление, точнее на заинтересованных товарищей? Моя благодарность не будет иметь границ в пределах … Леонид пишет: * Скорей всего, задачу выделения полезного сигнала и фильтрации его от шумов данный конкретный алгоритм не решает, поскольку решение этой задачи в него просто не закладывали. ------------------- !!!! Совершенно верно! Для этой задачи есть спец. алгоритмы. Но это несколько из другой области. * Он просто "сворачивает" большой объем цифровой информации на основании формальных признаков схожести нескольких спектров и относит объект с набором некоторых признаков в группу объектов с достаточно похожим набором таких же признаков. --------------------- !!!! В общем-то, да. Но такая формулировка практически ни о чем не говорит. В том плане, что практически любая задача распознавания образов имеет ввиду это. Арно пишет: * Леонид, в Вас погибает телепат. Если это правда, то на месте ident, взял бы Вас в качестве толкователя мыслей, со своей стороны я задумался об этом! Шутка . На самом деле хотелось бы уяснить себе границу применимости данного програмного продукта. И наверное без изучения "матчасти" не обойтись. Может пропадет идея, если не перейти на нижний уровень (обработка в линии АЦП-процессор), а что там происходит у меня складывается впечатление, что сами программисты не знают. !!!! Насчет Леонида, я бы с радостью… А насчет нижнего уровня, может, и стоит попробовать – но я не только не программист, но и в этих линиях - …. А вот насчет применимости – не знаю. Опять же, я приводил те данные, на которых его опробовал. Конечно, этого мало. Но ведь и весь сыр-бор разгорелся из-за того, что я попросил информацию для проверки и демонстрации! Что касается ИК-спектрометров, то подходят любые приборы любых производителей, но ни в коем случае нельзя мешать базы данных приборов разных производителей и разных модификаций одного!. Но у меня есть вопрос ко всем: Вопрос такой: одна и та же программа с одними и теми же настройками и параметрами обрабатывала спектры (по 150 и 190 штук), снятых на двух разных приборах – НТЦ и Мониторинга, с разными алгоритмами обработки, различным шагом и разрешением (4 и 1) и т.д. И результат идентификации одинаковый по каждому спектру! Более того - я сам все данные, полученные от спектрометра, предварительно также ну, скажем, сглаживаю. Не говорит ли это о том, что все ошибки измерения, сглаживания и т.д. не дают особого отрицательного эффекта и этой «открыженной» информации достаточно для решения той конкретной задачи, которую мы обсуждаем? Я пока только про ИК и только в области нефтепродуктов. |
|||||
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
01.11.2004 // 11:52:24
Нет не говорит, если у Вас анализируемое вещество в достаточном количестве и нет веществ которые мешали бы его индификации, то его сигнал очень сложно подавить, даже сдуру. А если его мало и в присутствии "мешающих" - это большо вопрос - потеряем/не потеряем |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 115
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
