| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Экспресс-идентификация и контроль качества >>>
|
 |
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
 06.10.2004 // 10:18:36
ident Вы дали данные которые на мой взгляд нужно повторить: ООО Мониторинг: (второй столбец) 1.350208E+3 6.4999247E-01 1.352137E+3 6.1507732E-01 1.354066E+3 5.7720268E-01 НТЦ УП РАН: (пятый столбец) 429.897 32.46939 0.60475 0.50294 56.25749 430.138 31.42489 0.58423 0.53746 60.11885 430.379 30.38195 0.56401 0.57268 64.05876 Вы хоть и математик, но в вопросах электроники и приборостроении, особено в серийном, разбираетесь достаточно слабо отсюда и идет Ваше непонимание. Постараюсь объяснить: Дело в том, что Вам интересны только "цифры", т.е. массивы данных которые выдает прибор, но Вы даже не задумываетесь как они получены. Так например в ФСМ используется 16-разрядный АЦП. Из Т.е. отношения мах значения диапазона к разрешению не может быть больше указанного значения, т.е. 2^16. И все бы было хорошо, так нет надо учитывать шумы как АЦП, так и всей остальной электроники в результате несколько порядков вылетает. Так для ФСМ это отношение составляет 0.00025 при 100% пропускании, а если не 100% то гарантируется 0.0025, т.е. ошибка уже составляет 0.25%. И этого следует, что по хорошему более чем 3, мах 4 (если первая знач. цифра 1) знач. цифры. О каких 5 разрядах идет речь?! Либо это уже совсем другого уровня приборы, но они "штучны" и мы о них не говорим пока. Да, но даже эти массивы получаются после специальной обработки сигнала (цифровые фильтры). Т.е. Вы уже берете обработанные данные! И еще далее их обрабатываете. И что, то пытаетесь еще из этого получить? Глупо! Вариант только один, если Вам нужны цифры с большой точностью, Вам в первую очередь нужно влезать в обработку исходников, до фильтрации, иначе ... А количество цифр которые пишутся, так калькулятор и 16 их дать может, только что толку! Подумайте и возможно стоит заняться изучением "матчасти" - паспортов приборов, может тогда все станет на место. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
06.10.2004 // 10:21:42
Редактировано 1 раз(а) Поскольку я просматриваю ВСЕ сообщения в форуме, то не смог не заметить, что меня тут помянули всуе... Во-первых, спасибо за комплимент. Постараюсь соответствовать.  А во-вторых...Ребята! Ну что вы в самом то деле зацепились по мелочам? Ведь дело то совершенно не в том, в каком формате выдавать данные, и до какого знака после запятой их обрабатывать...  Есть такой анекдот: Загорелся пожар. Обычный человек, увидев это, моментально начинает его тушить всеми подручными средствами с переменным успехом. Через 20 мин пожар потушен. Химик минут пять выясняет что горит, оценивает масштабы пожара, выясняет наиболее оптимальное средство тушения и за следующие 5 минут тушит пожар наиболее рациональным способом. Математик видит пожар, видит на стене огнетушитель... Говорит:"Задача решаема", разворачивается и уходит... Я это к тому, что действительно, по весьма богатому опыту общения, у математиков мозги устроены несколько иначе. Причем они не готовы вникнуть в проблему, которую им необходимо решить, пока она в достаточной мере не формализована. А это, как понимаете, очень не просто сделать. Здесь же (в теме) мне импонирует как раз тот момент, что человек, по большому счету далекий от химии, небезуспешно пытается стать на наши, химиков, позицию и с этих, гораздо более удобных для нас позиций, готов помочь решить довольно трудную проблему, граничащую с распознаванием образов и оценкой степени похожести. И если его рассуждения где то не бесспорны с точки зрения некой узкой области (ИК-спектроскопии, например), то это не значит, что его нужно предавать обструкции. Влезли бы мы в математику, там бы гораздо больше дров наломали и ляпов наделали. У меня всегда вызывали восхищение математические решения задач, на первый взгляд вовсе нерешаемых, так называемых "некорректныхых задач". А то, что это не всегда срабатывает и иногда появляется артефактная информация, так и без привлечения матобработки можно получить столько ложной информации (в хроматографии особенно), что об этом и думать не хочется. Лично для меня важно то, что я узнал о наличии реальной модели обработки и работающего алгоритма идентификации объектов по характеристическим зависимостям (непрерывным и дискретным). И если у меня появится такая задача с платежеспособным заказчиком, то я обязательно не премину воспользоваться полученной информацией и привлеку к решению этой проблемы ident, как специалиста с конкретными наработками в этой области. Соответственно, если такая задача появится у кого то из моих знакомых, я обязательно посоветую обратиться к ident, для ее решения. Благо, что информацию о себе и своих разработках он представил исчерпывающую. А мелкие технические вопросы, уверен, решатся по ходу дела, так сказать - в рабочем порядке. |
||
|
yuan41 Пользователь Ранг: 2 |
06.10.2004 // 10:23:26
По приборам. Подойдет любой спектрометр с диапазоном 400-4000 (по нефтепродуктам) и хорошими воспроизводимостью и повторяемостью Единственный тонкий момент- возможность использования в мобильном варианте. По России я знаю, что готов к такой доработке НТЦ. Как Ваши спектрометры - я не в курсе. По поводу предложения разработки. К сожалению, пока мы бьемся над созданием начального банка. Но дело идет к завершению - в пределах одного производителя готово разрешение по маркам и показателям. Для предложения разработки необходимо продемонстрировать все возможности в реальном режиме. При наших темпах, если не удасться привлечь к разработке солидного заказчика, мы завершим демо-разработку к зиме. Тогда можно будет говорить о предложении. Но, возможно, и раньше. Однако, следует отметить, что очереди с запросами пока не видно. правительство Москвы (Деп.транспорта провел с нами три совещания и на этом все угасло - нет денег), с Лукойлом идет диалог год - видимо, их тоже не пожимает. Вообще вопросы контроля качества очень труднопробиваемые. Параметры приборов можно посмотреть на их сайте, я давал ссылку (указанный Вами диапазон они полностью перекрывают, разрешение у одного 0.85, у другого - 0.5 см-1). А что Вы подразумеваете под доработкой до мобильного варианта? |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
06.10.2004 // 11:36:32
Хочу еще добавить пару мыслей по поводу выявления фальсификатов, контрафактной и просто некачественной продукции. Тут, казалось бы, спрос на экспресс методы испытаний и идентификации должен бы быть огромным, учитывая сколько непотребной продукции имеет оборот на рынке. Однако, не забывайте, какие бабки (в смысле - деньги) там же вращаются. И в перераспределении этих денег порой участвуют некоторые кадры из производителей и дистрибьютеров продукции. Да они в лепешку расшибутся, чтобы не допустить разработку и продвижение надежных методов идентификации, давя на все доступные им рычаги, вплоть до лоббирования различного рода законов и подзаконных актов. А если и это не поможет, то не остановятся и перед физическим устранением неугодных субъектов. Приведу пример. На краснодарской фирме "Сорбполимер" (специалисты по ТСХ ее хорошо знают) задумали выпуск экспресс-тестов в виде индикаторных трубок на определение некоторых показателей качества топлив и масел и обнаружения подделок. Учитывая, что это фирма с довольно солидным оборотом, они вложили достаточно средств в начальные разработки. Получили более чем неплохие результаты, но потом все это как то заглохло. И подозреваю, по причинам не технического, а фининсово-политического толка. Так что целесообразность - хорошо, а политические аспекты и клановые интересы тоже нужно учитывать. Особенно в России... |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
06.10.2004 // 11:53:30
В-общем, согласен с Вами. Но при повторных снятиях спектров те данные, которые я привел в табличках, практически повторялись (естественно, в определенных пределах). Может, насчет 5-го знака я погорячился, но до 3-го точно все совпадает. Мне этого достаточно, потому что я все равно в алгоритмах перехожу на свою шкалу по волновым числам. Переход осуществляется внутри алгоритмов и, естественно, тоже с некоторой потерей информации. Но, еще раз говорю, что как в случае с Мониторингом, так и в случае НТЦ, эти данные меня вполне удовлетворяют, и я четко могу на эту точность рассчитывать. Иначе как можно было бы двигаться дальше. Так что, по большому счету мне действительно, все равно, откуда появляются эти цифры. Просто при работе с информацией с разных спектрометров приходится делать соответствующие коррективы по параметрам моделей. Но это чисто технический вопрос. Тем не менее, еще раз спасибо, что обратили внимание на эти моменты, постараюсь покопать и эту тему. Если я что-то на так понял - прошу еще уточняющих вопросов. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
06.10.2004 // 11:55:01
Параметры приборов можно посмотреть на их сайте, я давал ссылку (указанный Вами диапазон они полностью перекрывают, разрешение у одного 0.85, у другого - 0.5 см-1). А что Вы подразумеваете под доработкой до мобильного варианта? Да, параметры полностью соответствуют. И разрешения достаточно и 0.85. Что касается доработки, то, возможно, для этих спектрометров она и не нужна. Я здесь опять разговариваю не как специалист, но, как мне сказали в НТЦ – требуется доработка в направлении виброзащищенности при транспортировке. Как бы принципиальных трудностей нет, но определенная работа (спец. платформа, кое-какие доработки прибора) требуется. Еще раз оговорюсь – вполне возможно, это нехарактерная особенность спектрометров (я имею ввиду необходимость такой доработки). |
||
|
Marat VIP Member Ранг: 1776 |
06.10.2004 // 16:59:49
Редактировано 1 раз(а) Леониду: хороший анекдот про пожар. Но я слышал продолжение: человек начал тушить чем попало, математик ушел, а горел магний  .Ideht'у: да действительно спорить не о чем. Надо заниматься самообразованием. Кстати, сайт сделан только ради Вас. |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
08.10.2004 // 20:04:31
Спасибо, Марат, я тронут. А не ради меня у вас есть сайт? |
||
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
11.10.2004 // 11:12:01
|
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
11.10.2004 // 11:46:26
Редактировано 1 раз(а) ДЛЯ АРНО: ******* Леонид Вы абсолютно не правы! Если человек это делает искусство ради искусства, то ради бога, но тогда не чего всем остальным голову морочить! Если это не так, а я на это искренне надеюсь, то все эти вопросы становятся основополагающими. Мало придумать идею, ее надо воплотить и главное - ее должны понять конечные пользователи. !!!! Арно! Вот как раз Вы абсолютно не правы. Причем здесь ради искусства. По-моему, я представляю реальные результаты первого (второго) шага решения задачи. Я же не пишу статью, с которой можно соглашаться или нет. Или диссертацию, которую можно защитить на 0-эффекте. Я говорю о том, что уже сейчас можно пощупать. И буду впредь держать в курсе продвижения, потому что дельные советы со стороны на самом деле нужны. А конечному пользователю как раз до лампочки, до какого знака и в каком виде данные представлены. По крайней мере в моей задаче. Ведь что нужно – это, чтобы любой неподготовленный круто оператор снял спектр, прогнал через модуль идентификации и ему высветилось – тот или не тот нефтепродукт, вино и т.д. А что там в программе, какие алгоритмы и пр. – ему неважно. Вот на втором этапе, когда выявились «блохи» - тогда да. Но это другая история. Кроме того, я еще раз повторяю – этих данных мне достаточно, так о чем спорить, что обсуждать кол-во знаков и пр.? Это во-первых, а во-вторых, этап идеи давно пройден. Уже на новых спектрах (порядка 200) абсолютно точно разделяются товарные марки бензинов и дизтоплив! И это можно хоть сегодня (ну, конечно, условно, но в течение недели можно сделать демонстрацию) показать и в Москве и в СПб!!! Так что все реально работает на практике, а не на бумаге. ****** Вот это и пугает! Вместо того, чтобы набрать команду, состаящую из математика (алгоритм), электронщика (приборная часть), системщика (связь с компьютером) и химиком-аналитиком (ради чего все это делается!), которая хотя бы в первом приближении написала бы РАБОТАЮЩУЮ ПРОГРАММУ для любого прибора, любого производителя на очень небольшой базе данных. После работы примерно в течении 1 года как минимум в 5 различных лабораториях, произвели ее отладку, вот тогда это будет придмет для разговора и рекомендаций! !!!!! Так, алгоритм пропускаем. Электронщик и системщик. Зачем они, если есть налаженный серийный прибор со своей выходной информацией, интерфейсом и пр. И все вопросы по выходной информации я с ними могу обсудить. Ведь я не предлагаю создавать новые приборы, я предлагаю использовать серийно выпускаемые в различных направлениях и анализировать выдаваемую ими информацию. Наверно, создать новый прибор – здорово, но зачем, если практически все реальные потоки информации уже прикрыты! Что касается химика – да, пробоподготовки и пр. моменты должны быть обсуждены. Но работать год совместно – смысл? По поводу РАБОТАЮЩЕЙ программы я высказался. А, как Вы говорите, программа под ЛЮБОЙ прибор ЛЮБОГО производителя на ОЧЕНЬ небольшой базе – это, извините, вечный двигатель. Вы в курсе, сколько образцов и скольких производителей перемололи Петроспеки и Петросканы? Еще по поводу команды - ну попробуйте ее собрать на общественных началах... ***** Да, конечно если считать полную отсутстствие технической информации – исчерпывающей !!!!! Что Вас интересует? Тех. Информация на приборs – ее море. А какую тех.информацию на программу? Пока я могу предложить рабочий демо-вариант с оговорками на малость банка и узкий перечень показателей качества. Если нужна доп.информация – скажите какая, постараюсь представить. Если я где-то принципиальо не прав - готов выслушать возражения. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 115
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
, Леонид очень странно от Вас это слышать 