| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Экспресс-идентификация и контроль качества >>>
|
 |
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
 24.10.2004 // 18:30:48
Редактировано 1 раз(а) Ну что ж, не надо быть специалистом в области нефтепереработки, чтобы понять причины. Высокооктановые бензины получаются в результате каталитического риформинга, что приводит к увеличению содержания развлетвленных углеводородов. А это, в свою очередь, находит отражение в спектре. Также в российской промышленности используется метил-терт-бутиловый эфир в концентрациях до 10%, что тоже отражается в спектре. В суррогаты же добавляют и запрещенный ныне тетраэтилсвинец, и циклопентадиенилмарганецтрикарбонил, и ферроцен... Но вот стандартные бензины с добавлением этанола, широко распространенные, например, в Южной Америке, у Вас пойдут, скорее всего, как суррогаты, если не провести "обучения" алгоритма и по таким продуктам. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 19:17:34
|
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 19:42:06
Странно, написал текст, а он пропал - редактирую еще раз. Разумеется! Именно об этом я и говорю на сайте, что крайне желательно и даже необходимо насыщать банки данных именно спектрами региона применения комплекса идентификации! И постоянно их подпитывать свежими спектрами, чтобы постоянно иметь актуальный образ используемых в регионе нефтепродуктов |
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
24.10.2004 // 19:42:07
Странно, написал текст, а он пропал - редактирую еще раз. Разумеется! Именно об этом я и говорю на сайте, что крайне желательно и даже необходимо насыщать банки данных именно спектрами региона применения комплекса идентификации! И постоянно их подпитывать свежими спектрами, чтобы постоянно иметь актуальный образ используемых в регионе нефтепродуктов |
||
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
28.10.2004 // 11:05:22
Всех приветствую и извиняюсь за отсутствие комментариев в том числе и на мой счет  . … А конечному пользователю как раз до лампочки, до какого знака и в каком виде данные представлены. По крайней мере в моей задаче. Ведь что нужно – это, чтобы любой неподготовленный круто оператор снял спектр, прогнал через модуль идентификации и ему высветилось – тот или не тот нефтепродукт, вино и т.д. А что там в программе, какие алгоритмы и пр. – ему неважно. Вот на втором этапе, когда выявились «блохи» - тогда да. Но это другая история… Но-но, про погрешности как основную и не важную часть измерений и связанных с этим количество значащих цифр, мы забудем. Точно так же как и о большой группе исследователей которых «маленько-маленько» интересует не только процесс «нажми на кнопку получишь результат..» но и нечто большее  . …Зачем они, если есть налаженный серийный прибор со своей выходной информацией, интерфейсом и пр. И все вопросы по выходной информации я с ними могу обсудить. Ведь я не предлагаю создавать новые приборы, я предлагаю использовать серийно выпускаемые в различных направлениях и анализировать выдаваемую ими информацию… Я искренне хочу Вам помочь, не смотря на всю мою «злобную» критику, но Вы сами себя подставляете под монастырь! Вы же этим высказыванием сводите на нет, всю свою работу! Вы хотите что-то получить после того как исходник был обработан (реально сглажен, усреднен по методу Савицкого-Галлая) в исполнении Александра Александровича (Мониторинг) и что-то из него вытащить – это практически утопия, это похоже на изучение структуры яйца в яичнице! Вся более менее ценная для Вас информация «отфильтрована», поэтому Вам и нужно работать с необработанными массивами данных и для этого и нужен указанный контингент людей! И это нормально и это приводит к положительным результатам. …А, как Вы говорите, программа под ЛЮБОЙ прибор ЛЮБОГО производителя на ОЧЕНЬ небольшой базе – это, извините, вечный двигатель… Я имел виду на примере одного прибора, одной компании и на очень ограниченных объектах. Т.к. чем эти параметры шире тем более растет неопределенность по самой программе. …Еще по поводу команды - ну попробуйте ее собрать на общественных началах... Собирал, когда занимался разработками, а что сделаешь! …Несколько обидно за слово "рекомендации" и давать или не давать их. Ведь речь идет исключительно о распространении информации о чем-то новом, без принятия на себя каких-либо обязательств по достоверности этой информации. Это как реклама - все на совести рекламодателей, а не СМИ, которые ее распростаняют. Без такой рекламы друг от друга не будет никакого движения в плане получения новой информации по новым проектам. Тогда и библиотеки, и Интернет не нужны - варись в своем соку... Имелось ввиду то, что о новом пректе узнают новые люди. После этого будет сделана реальная проверка работоспособности в конкретной области на конкретных данных. Именно в этом смысле и говорил Леонид. Так что, Арно, если не передавать друг другу информации по чему-то новому (пусть даже заведомо на первый взгляд неправильному) - это тупик!… О чем говорит Леонид вполне понятно, а рекомендации – это уже ответственность перед теми людьми которым рекомендуешь, поэтому и пытаюсь для себя все уяснить хотя бы по минимуму. И у меня как у человека по роду образования и занятий близкому и к математике и к химии есть много не выясненных моментов. И вопрос не в передаче информации от нас, а в отсутствии информации от Вас. Кроме того, что он что-то определяет и есть определенные положительные данные. В тех областях в которых Вы хотите работать со своей программой «…люди хотят иметь ГОТОВЫЙ, ОТРАБОТАННЫЙ программный продукт и за него готовы платить, а не заниматься разработками…» - фраза не моя, прозвучала на одном из совещаний в одной очень богатенькой организации. Это позиция очень и очень многих, с моей точки зрения абсолютно не правильная! Сам выходец из исследователей и знаю что такое недостаток средств на разработку(исследования). Что делать? Предлагаю Вам на первых этапах опереться на одного из разработчиков приборов (тот же Мониторинг!) и попросить их прикладывать их к своим ПО и Ваше и собирать информацию! Вот Вам и спектры и bed-тестеры! Когда будет собрана информация постараться с нашей помощью (я думаю Леонид и другие в этом не откажут!) протащить ее в качестве методики определения чего либо в чем либо. Со своей стороны на этом этапе, возможно, пробью какие-то деньги, т.к. есть реальные проблемы. Марату, спасибо за поддержку  , но я все таки надеюсь договориться до чего ни будь конкретного-полезного. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
ident Пользователь Ранг: 160 |
28.10.2004 // 11:47:35
Арно: Спасибо за комментарий и за поддержку (в т.ч. и на будущее). Практически со всем согласен. Но вот по поводу отфильтрованности информации из тех спектров, которые я имею. Тогда все же в каком виде должна быть неотфильтрованная информация, и почему здесь она пропадает? Ведь снимается конкретная интенсивность спектра на конкретной частоте. Что тут может быть иначе? Ведь да, она сглажена, но мне ее достаточно для идентификации, по крайней мере по результатам, которые я представил. Ведь я работаю не с кривой, а с точками. А точки ведь при любом эксперименте имеют отклонения от факта.Объясните, пожалуйста, этот момент поподробнее! Насчет универсальности - да, наверно, звучит подозрительно. Просто данные под алгоритм попадались разные (я уже писал), а результаты были, в-общем-то хорошие везде. Но снимаю эту мысль. По поводу ГОТОВОГО продукта, к сожалению, Вы абсолютно правы. Это мне прямым текстом заявили на встрече в Лукойле. Но, вроде, мы договорились о том, что я делаю опытный образец, а потом мы проводим реальные испытания – берем, например, 100 реальных проб с колонок и прогоняем через программу. Проверяем и делаем вывод. Но, естественно, раскачивается все это …. Еще раз спасибо за поддержку, и все-таки, прошу поподробнее по поводу потери информации. |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
28.10.2004 // 11:58:45
Я думаю, что Арно имеет ввиду потери информации при малоинтенсивных сигналах, которые несут, порой, достаточно много информации об объекте, но их очень сложно выделить на фоне шума. Большинство алгоритмов обработки и сглаживания такие сигналы игнорирует. А те, что не игнорируют, кроме этого малого сигнала превносят много артефактной информации. То есть прописывают сигнал там, где его не было на самом деле. И не известно, что хуже. Как я понял, Арно интересуется способностью Вашего алгоритма кроме всего прочего выуживать такого рода информацию из необработанных и несглаженных спектров с минимальными ощибками и искажениями. Хотя, возможно, что кроме этого, он имел ввиду еще что-то. |
||
|
Арно Пользователь Ранг: 87 |
28.10.2004 // 13:30:21
...Я думаю, что Арно имеет ввиду потери информации при малоинтенсивных сигналах, которые несут, порой, достаточно много информации об объекте, но их очень сложно выделить на фоне шума. Большинство алгоритмов обработки и сглаживания такие сигналы игнорирует. А те, что не игнорируют, кроме этого малого сигнала превносят много артефактной информации. То есть прописывают сигнал там, где его не было на самом деле. И не известно, что хуже. Как я понял, Арно интересуется способностью Вашего алгоритма кроме всего прочего выуживать такого рода информацию из необработанных и несглаженных спектров с минимальными ощибками и искажениями. Хотя, возможно, что кроме этого, он имел ввиду еще что-то... Совершенно, верно! И не чего другого я в виду не имел !А вообще есть проблема: количественного определения метанола и этиленгликоля в воде, почвах и воздухе в рабочей зоне и на границе санитарно-защитной зоны методом ИК-спектроскопии. Хроматография и другие методы не устраивают заказчика, хотя они известны и разработаны. На разработке данной методики можно вылезти достаточно просто, укажите програмный продукт как метод индификации и определения и все! Я не говорю сейчас о пробоподготовке и обо всем остальном, это подразумевается! Но нужны как минимум подходы и хоть минимальные результаты. |
||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
28.10.2004 // 13:56:48
Ну раз мне так хорошо удается формулировать не только свои, но и чужие мысли , попытаюсь сформулировать и идеологию алгоритмов ident.Скорей всего, задачу выделения полезного сигнала и фильтрации его от шумов данный конкретный алгоритм не решает, поскольку решение этой задачи в него просто не закладывали. Он просто "сворачивает" большой объем цифровой информации на основании формальных признаков схожести нескольких спектров и относит объект с набором некоторых признаков в группу объектов с достаточно похожимнабором таких же признаков. То есть, видимо, используется некая суперпозиция факторного анализа, фрактального анализа и системы распознавания образов. Видимо, успех идентификации по данному алгоритму основан на близкой к оптимальной системе приоритетов оценки признаков. Это, наверное, и есть ноу хау автора. |
||
|
bf109xxl Пользователь Ранг: 1727 |
28.10.2004 // 15:26:30
А Вы не пробовали вейвлетные методы? Я в свое время был впечатлен их качеством и сейчас пользую с удовольствием. Особых артефактов не выползало пока нигде, вроде... |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 115
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
