Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

измерения: прямые и косвенные... кто есть кто >>>

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


kot
Пользователь
Ранг: 1989


07.09.2012 // 8:11:52     

Duke пишет:
Все официально используемые на территории РФ приборы занесены в ГосРеестр как Средства Измерений.....

"Официально используемые" это как ? И ли вы в протокол КХА пишете какой прибор использовался.
Более того некоторые приборы с теми МХ какие у них есть, просто не могут быть внесены в реестр за отсуствием "метрологического обеспечения".
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4445


07.09.2012 // 12:39:16     

Duke пишет:
Все официально используемые на территории РФ приборы занесены в ГосРеестр как Средства Измерений, что с точки зрения закона должны делать их непосредственно аналогом этой самой "линейки", измеряющей концентрации.
Косвенные (совокупные) измерения согласно новой редакции закона распространяются на все расчеты с использованием программного обеспечения. Но относится это должно лишь к "полуколичественным" методам анализа - ФП-методы РФА, ИСП-МС и тп (без калибровки).
Почему градуировка делает метод косвенным?! Это из определения не следует.
Основная проблема - Российская Метрология. Я даже был не в курсе что такая проблема существует, в иностранных учебниках все четко и ясно, согласно международным нормам.

Никакого "аналога" линейки, смотрите описание типа конкретного СИ Мало у какого СИ в метрологических характеристиках написаны концентрации. Внимательнее изучайте вопрос. И это даже не "с точки зрения закона", а по логике химического анализа.

Вся разница, как и указано в теме выше, только в том, внесена ли калибровка (градуировка или ее проверка) в процедуру поверки или нет. Это сугубо административное определение. В области государственного регулирования.

А от недопонимания и возникают вариации типа:
1. "У меня все поверено, могу мерять, линейка у меня". Потом оказывается поверяют одно, а измеряют попугаями, которые не поверялись и градуировку свою не строили, стандарты не использовали.
2. "Да зачем эта поверка? Зачем описание типа? Я и так лично все понимаю, хватает квалификации, всегда строю градуировочные графики, все равно использую методики и т.п." А потом выплывают те, кому не хватает квалификации, "совести" и т.п., и им тоже закон не писан, и методики у них нет, и нарушают любой здравый смысл, но отсылают к мнению других, кто правозглашал ненужность описания типа и поверки...
3. "Хочу делать как в международном опыте. Но не все полностью. А кусочками." Потом получаем приборы-показометры и их использование без оценки пригодности (validation), заявительную "точность" без МСИ и анализа стандартных материалов.

Это крайности, но все они уже проявились даже на этом форуме в недавних темах.

P.S. Для меня лично (вне зоны госрегулирования) "прибор поверен", означает "прибор был точно исправен при поверке" (если конечно он действительно поверялся по методике поверки, а не ставился просто штамп) и ясно кто несет ответственность за этот статус прибора. Безусловно это не значит неисправность и непригодность прибора при отсутсвии поверки, в этом случае вводятся внутрилаборатные процедуры проверки исправности прибора, которые задокументированы в том или ином виде.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


07.09.2012 // 17:11:10     
Редактировано 2 раз(а)

Хочу спросить чтобы окончательно разобраться!

вот например
metrologu.ru/grsi/cncat_jump.php?21207

что можно мерять "напрямую? Проверяется СКО выходного сигнала, сигнал/шум и "определение разрешения" по PFTBA смотрят ширину пиков 69 и 502 на 10% высоты, она должны быть не больше 1аем...

вопрос не в тему. а чем руководствуются когда выбирают параметры для методики поверки? скажем для агилента тоже самое, но нету "определение разрешения", но есть стабильность сигнала за 8 часов работы. У шимадзу нету СКО выходного сигнала (это мне вообще не ясно почему), но есть "стабильность шкалы масс"...приборы-то одного класса и "ниша" у них одна?

Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4445


07.09.2012 // 17:16:44     

Korvet пишет:
Хочу спросить чтобы окончательно разобраться!

вот например
metrologu.ru/grsi/cncat_jump.php?21207

что можно мерять "напрямую?



Если Вы про ГХ-МС (файл по ссылке не в открытом доступе) - то ничего. На все необходима градуировка и методика. Методика поверки говорит об исправности прибора и пригодности его для измерений по методикам
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


07.09.2012 // 17:25:50     
Да, про него...т.е. допустим если я хочу прибор использовать для того чтобы просто получать хромато-масс-спектрограммы, для этого надо создавать МВИ? или таковая уже есть?или этот вопрос лишен смысла так как методика должна предполагать измерение чего-то конкретного (типа "скока дихлофоса в яблоках")
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Bruker Corporation Bruker Corporation
Производство аналитического и научного оборудования
Доктор
VIP Member
Ранг: 2520


07.09.2012 // 18:26:44     
Пошли такие вопросы - не знаешь, как реагировать...
Если я хочу использовать прибор - я его использую.
Если клиент требует результаты по определенному НТД - его покупают, осваивают и выдают требуемое.
Если клиенту необходимы результаты по МВИ, а таковой нет - он платит сначала за ее разработку, потом за результаты по оной.
Я не очень понимаю, зачем нужны дополнительные законы. Что неясно?
kot
Пользователь
Ранг: 1989


10.09.2012 // 7:28:45     

Korvet пишет:
Да, про него...т.е. допустим если я хочу прибор использовать для того чтобы просто получать хромато-масс-спектрограммы, для этого надо создавать МВИ? или таковая уже есть?или этот вопрос лишен смысла так как методика должна предполагать измерение чего-то конкретного (типа "скока дихлофоса в яблоках")
При использовании «картинки» (спектра), нужно смотреть закон в части «назначение», дело же не обязательно в количественных данных, если ваша картинка попадает под ГРОЕИ в части безопасности (например по ней вы идентифицируете тот же дихлофос в яблоках) то нужен утвержденный СИ и все что к нему прилагается.

ЗЫ а в части ОТ - до последнего времени - хроматографы проходили утверждение типа как «универсальные СИ». Отсюда СКО, нестабильности итп. Вообщем по ГОСТ 8.009-84. Причем такие СИ характеризуется тем, что для конкретных условий требуется выполнить настройки и градуировки применительно к конкретным объектам. Но все это было до последнего времени, нам например, такие вольности запретили только в прошлом году, а в 2010 вроде «прокатило». Это я к тому, что, наверное, имеет смысл смотреть и сравнивать ОТ начиная с 2011года, это будет реальное представление о том в какую сторону так сказать «понеслась» метрологическая мысль .

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты