Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

измерения: прямые и косвенные... кто есть кто >>>

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


НикНик
Пользователь
Ранг: 305


31.08.2012 // 14:22:11     

Korvet пишет:
Кип, я примерно об этом, же если мы следуем мануалу и СИ поверено то от каких еще "параметров эксперимента" будет зависеть результат. чем в этом плане отличается гх-мс от весов?

В РМГ 29-99 ГСИ приведен пример прямого измерения - измерение массы на РЫЧАЖНЫХ весах. На таких весах действительно происходит прямое сравнение веса тела и веса эталонной массы. Вы же себе представляете весы как современное электронное устройство (я не совсем ознакомлен с их устройством, там используется пьезокристалл?). Измерение массы на таких весах естественно является косвенным измерением.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


31.08.2012 // 14:26:50     
Да давайте сначала, но по другому итак в нормативах:
"прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений"

у Вас же получается что прямое измерение - это та величина по которой поверятся прибор. Объясните пожалуйста почему так?
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


31.08.2012 // 14:28:59     
Редактировано 1 раз(а)


НикНик пишет:

измерение массы на РЫЧАЖНЫХ весах. На таких весах действительно происходит прямое сравнение веса тела и веса эталонной массы. Вы же себе представляете весы как современное электронное устройство (я не совсем ознакомлен с их устройством, там используется пьезокристалл?). Измерение массы на таких весах естественно является косвенным измерением.

спасибо, а вот это ценное замечание!

но и опять же, почему косвенное, если мы массу т.е. результат берем напрямую от прибора? (как бы они там внутри не была получена)
НикНик
Пользователь
Ранг: 305


31.08.2012 // 14:38:45     

Korvet пишет:

НикНик пишет:

измерение массы на РЫЧАЖНЫХ весах. На таких весах действительно происходит прямое сравнение веса тела и веса эталонной массы. Вы же себе представляете весы как современное электронное устройство (я не совсем ознакомлен с их устройством, там используется пьезокристалл?). Измерение массы на таких весах естественно является косвенным измерением.

спасибо, а вот это ценное замечание!

но и опять же, почему косвенное, если мы массу т.е. результат берем напрямую от прибора? (как бы они там внутри не была получена)


Давайте теперь предствавим, что внутри нет этого "демона", который рассчитывает для вас массу. И вы от своих весов получаете значение потенциала на пьезокристалле. А вам нужна масса. Так какие это измерения?
НикНик
Пользователь
Ранг: 305


31.08.2012 // 14:41:16     
Отличие в том, что для косвенных измерений всегда нужна калибровочная зависимость. Это конечно очень приятно, что добрые дяди ее установили и запихнули в прибор. Но ведь прибор надо поверять и периодически исправлять эту калибровочную зависимость.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Карботек, ЗАО Карботек, ЗАО
Производит и поставляет изделия из углеродных материалов с 1999 года. Основные продукты - изделия из графита для предприятий цветной металлургии, машиностроения, и аналитических лабораторий, в том числе: угли (электроды) спектральные, порошки графитовые, тигли для газоанализаторов, кюветы для атомно-абсорбционных спектрометров, тигли стеклоуглеродные, графитовые лопатки для вакуумных насосов, и другие виды изделий.
ion+
Пользователь
Ранг: 2910


31.08.2012 // 14:52:53     
Редактировано 1 раз(а)


Korvet пишет:

НикНик пишет:

измерение массы на РЫЧАЖНЫХ весах. На таких весах действительно происходит прямое сравнение веса тела и веса эталонной массы. Вы же себе представляете весы как современное электронное устройство (я не совсем ознакомлен с их устройством, там используется пьезокристалл?). Измерение массы на таких весах естественно является косвенным измерением.

спасибо, а вот это ценное замечание!

но и опять же, почему косвенное, если мы массу т.е. результат берем напрямую от прибора? (как бы они там внутри не была получена)

Не нравится пример с весами? Ну так, а определяя рН раствора (не важно какого именно). что на самом деле мы определяем? И какие по-вашему это измерения? Всё на виду и раствор. и электроды погруженные в раствор, и прибор, вот он рядом...
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


31.08.2012 // 15:03:40     

НикНик пишет:
Отличие в том, что для косвенных измерений всегда нужна калибровочная зависимость. Это конечно очень приятно, что добрые дяди ее установили и запихнули в прибор. Но ведь прибор надо поверять и периодически исправлять эту калибровочную зависимость.
Хорошее примечание, лучше и не объяснишь. А "заложенность добрыми дядями" определяется описанием типа СИ и методикой поверки Это и вытекает из ФЗ напрямую.
Кип
Пользователь
Ранг: 508


31.08.2012 // 15:24:51     

Korvet пишет:
Кип, я примерно об этом, же если мы следуем мануалу и СИ поверено то от каких еще "параметров эксперимента" будет зависеть результат. чем в этом плане отличается гх-мс от весов?
Как раз отличается. То есть вы знаете, что если да же не точно поставили груз, или не та температура в комнате, какая будет ошибка. А тут? если у вас уйдут параметры системы что будет?
Да и, наверно, главное, думаю, что Вы не сможете следовать одному только мануалу, что бы сделать какие-либо конктреные измерения на вашем аппарате. Разве что СКО
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


31.08.2012 // 19:09:10     
Редактировано 2 раз(а)

Господа что для Вас вытекает из ФЗ напрямую для меня от туда не вытекает и даже не выкатывается... уж извините!

Никник, давайте еще раз разберем что получается. в п. 5.10 сказано что "Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей", отсюда вытекают рычажные весы (а не какие попало) как раз таки как метод сравнения. я правильно понимаю Вашу логику? то есть для пользования современным сарториусом нужна аттестованная МВИ...ни фига себе! (это без иронии!) приведите пример пожалуйста!(любопытно) или здесь в этом качестве выступает методика поверки...

Prolabor, я понимаю Вашу логику так: методика поверки по сути МВИ (утвержденное), без других МВИ с этим прибором, можно измерять только те параметры что указаны в методике поверки. Но тогда получается что "прямо" можно измерять только линейкой и рычажных весах, все остальное от лукавого. так?

Было интересно! я надеюсь в ближайшие дни еще прояснить несколько вопросов по этой тематике!

Кип
Пользователь
Ранг: 508


31.08.2012 // 21:56:46     
Редактировано 1 раз(а)


Korvet пишет:
то есть для пользования современным сарториусом нужна аттестованная МВИ...ни фига себе!

Ну а что удивительного? Есть ГОСТ 3900-85 по измерению плотности. Где описано как измерять плотность стеклянным ареометром:
"1.4.3. Чистый и сухой ареометр медленно и осторожно опускают в цилиндр с испытуемым продуктом, поддерживая ареометр за верхний конец, не допуская смачивания части стержня, расположенной выше уровня погружения ареометра."
Есть и ГОСТ и АСТМ на измерение плотности цифровым автоматическим плотномером. Где написано какова должна быть конструкция (принцип действия) этого плотномера.
Даже на рычажные весы (ВЛР-200) поставите горячий груз получите неверную массу. Так что думаю МВИ лишней не бывает.

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты