Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

измерения: прямые и косвенные... кто есть кто >>>

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: измерения: прямые и косвенные... кто есть кто
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114

30.08.2012 // 20:53:38     
РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения

прямое измерение
Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.
Примечание - Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.


в качестве примера измерение массы тела.
т.е. поправьте если я ошибаюсь, то что показывает прибор это прямое измерение. то есть например время выхода (удерживания) - прямое измерение, индекс удерживания - косвенное, так?

с весами кстати вообще интересно. по сути весы измеряют вес прибора, т.е. силу тяжести, просто их шкала (гири или эл. мозги) откалиброваны с учетом g, т.е. по идее масса, выдаваемая весами - это результат косвенного определения. Однако по приведенной ссылке это результат прямого измерения.

аналогично, если скажем использовать внутреннюю калибровку прибора с помощью ПО (скажем AMDIS), то он также будет показывать индексы удерживания, и воспринято это может быть как результат прямого измерения таким образом.

хочется увидеть комментарии подобной логики
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


30.08.2012 // 21:21:28     
Редактировано 5 раз(а)

Согласно ФЗ N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений":

прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Если Вы хотите получать от ГХ-МС индекс удерживания как от средства измерения - утвердите это в описании типа СИ. С поверкой по углеводородам с соответствующим межповерочным интервалом.

А так для ГХ-МС измеряемые величины:

1. время удерживания пика
2. m/z
3. интенсивность сигнала по m/z

И по этим показателям есть методика поверки для конкретного СИ. Хотя есть тут и проблемка - поверенны ГХ-МС все равно калибровать по массам надо Поэтому поверка только показывает, что прибор исправен и может быть откалиброван.
Приведите описание типа СИ по своему ГХ/МС - можно посмотреть подробнее.

Например: get-doc.com/grsi/460xx/46022-10.pdf

Поэтому, строго говоря, ГХ-МС не является средством измерения выдающим истинный масс-спектр для сравнения с библиотекой. Да и библиотека не является эталоном, как и нет универсального эталона масс-спектра как величины. Поэтому, если предмет анализа попадает под действие ФЗ N 102, то только МВИ и только со стандартом.

Но все выше - только мое личное мнение. Коллеги поправят если намудрил
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


30.08.2012 // 21:55:12     
Редактировано 2 раз(а)

хм. непосредственно от средства измерений получаем цифровой сигнал, это если за СИ принимать только железо. если за СИ принимать весь комплекс т.е. железо+софт, то за прямое измерение можно считать вообще все что угодно...

но даже из того что Вы сказали получается что хромато-масс-спектрограмма (как 1+2+3) это результат прямого измерения.

почему Вам от этого в прошлой теме было грустно?

кстати современные электронные весы тоже время от времени калибровать надо, однако это не вносит изменений в цитируемый документ РМГ 29-99 ГСИ в части определения массы.

ага! и что мы видим по этой ссылке:

вначале вообще хорошо: "для качественного и количественного анализа", то есть этот самый анализ и есть прямой р-т измерений?

дальше не хуже, если ПО считать за составную часть ГХ-МС то даже результат колич. анализа - это тоже прямое измерение, это даже для меня сильно!
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


30.08.2012 // 22:23:47     
Редактировано 3 раз(а)

Korvet, все не правильно

ГХ-МС выдает только время удерживания и интенсивность по m/z в соответсвии со своей массовой шкалой и разрешением. Причем интенсивность по m/z не привязана к эталону и не имеет размерности, как и не привязан коэффициент отклика по разным m/z. Но определяется минимальный сигнал/шум для определенного количества определенного вещества по определенному m/z.
И больше ничего. Именно это и написано в описании типа.

Сможете вместе с ПО создать шкалу чего-то еще и аттестовать в виде СИ с описанием типа и методикой поверки - будет выдавать что-то еще

Очень упрощенно описание типа и методику поверки можно представить как методику измерений, получившую аттестацию на более высоком уровне при наличии достаточно длинного гарантированного межповерочного интервала (по аналогии построении калибровки в методиках и ее стабильности).
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


31.08.2012 // 4:18:09     
т.е. с помощью гх-мс я "напрямую" могу промерять только S/N, только по одному иону только одного вещества? так по Вашему?

интересное мнение...
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


31.08.2012 // 4:55:47     

Korvet пишет:
т.е. с помощью гх-мс я "напрямую" могу промерять только S/N, только по одному иону только одного вещества? так по Вашему?

интересное мнение...

я разве это написал?
"напрямую" можете "промерять" время удерживания и m/z ионов, которые зафиксируете при этом времени удерживания с S/N более 3:1. Также получите высоты и площади в условных единицах с определенным СКО. Соотношение же сигналов по m/z (масс-спектр) будет зависеть от методики обработки данных и настроек прибора (параметров эксперимента).
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
АналитПро, ООО АналитПро, ООО
Комплексное оснащение химико-аналитических и испытательных лабораторий. Консалтинг, информационное и научно-техническое сопровождение поставок лабораторного и аналитического оборудования. Комплектация лабораторий, подбор методик и оборудования.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


31.08.2012 // 6:32:01     
ну вот так лучше. в прошлом сообщении Вы немного лишних букв написали . А почему m/z не имеет размерности?

а вот как быть с этим "Соотношение же сигналов по m/z (масс-спектр) будет зависеть от методики обработки данных и настроек прибора (параметров эксперимента). "

также можно сказать что показания весов будут зависеть от широты измерения и их центровки на поверхности, поэтому результат выдаваемый весами тоже не имеет размерности и зависит от настроек сего девайса....разве нет так?

вот как раз таки поверку для этого и придумали, чтобы "параметры эксперимента" были у всех одинаковые, отсюда и ограничения на "прямые измерения" в ФЗ что СИ должно быть поверено.

а почему масс-спектр это соотношения m/z? по моему это просто набор m/z....
kot
Пользователь
Ранг: 1993


31.08.2012 // 6:47:40     
Мне вот то же очень интересно, как выкрутятся производители в части привязки к первичному эталону, которую теперь требуют. Но "дрейф в сторону аппаратно-програмных комплексов уже присутствует. " Ну и в части "влияния ПО на МХ" тоже крайне любопытно.
Кип
Пользователь
Ранг: 508


31.08.2012 // 12:39:47     

Korvet пишет:

также можно сказать что показания весов будут зависеть от широты измерения и их центровки на поверхности, поэтому результат выдаваемый весами тоже не имеет размерности и зависит от настроек сего девайса....разве нет так?

Думаю что не так, или не совсем так. Поправка на другое g в местности применения делается при помощи калибровки, диапазон окружающей температуры описан в мануале, каким он должен быть. Как ставить груз то же написано.
НО самое главное в инструкции приводятся значения дополнительный погрешностей вызванных, например, не точным положением груза на чашке. И написано это не в методике, а в мануале. А так, конечно, если весы не рычажные, а современные, то там измеряется измение электических характеристик датчика в зависисимотсти от приложенного груза
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


31.08.2012 // 14:00:31     
Кип, я примерно об этом, же если мы следуем мануалу и СИ поверено то от каких еще "параметров эксперимента" будет зависеть результат. чем в этом плане отличается гх-мс от весов?
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


31.08.2012 // 14:12:42     

Korvet пишет:
ну вот так лучше. в прошлом сообщении Вы немного лишних букв написали . А почему m/z не имеет размерности?
Потому что в общем случае в МС это безразмерная величина и вы вольны ее трактовать и как в а.е.м, так и г/мольхзарядное число. Определяется в описании типа.

Korvet пишет:

а вот как быть с этим "Соотношение же сигналов по m/z (масс-спектр) будет зависеть от методики обработки данных и настроек прибора (параметров эксперимента). "

также можно сказать что показания весов будут зависеть от широты измерения и их центровки на поверхности, поэтому результат выдаваемый весами тоже не имеет размерности и зависит от настроек сего девайса....разве нет так?

вот как раз таки поверку для этого и придумали, чтобы "параметры эксперимента" были у всех одинаковые, отсюда и ограничения на "прямые измерения" в ФЗ что СИ должно быть поверено.

Korvet, настоятельно рекомендую сравнить спектры DFTPP полученные на одном приборе в разное время (месяца, недели) при разном состоянии источника, разных программам, разных способах извлечения масс-спектра, и еще сравнить полученные на разных приборах тоже во времени.


Korvet пишет:

а почему масс-спектр это соотношения m/z? по моему это просто набор m/z....

масс-спектр - это таблица масс и интенсивностей

А вообще, хватит объяснять по второму кругу

Что написано в описании типа конкретно Вашего ГХ/МС? У Вас это описание и методика поверки на руках?

Кстати время удерживания на ГХ/МС тоже не является прямым измерение, так как шкала времени не поверятся. Поверяется только СКО. Как и у площади пика. Все остальное выше я уже написал, давайте начнем от начала - описание типа и методика поверки.

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты