Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

измерения: прямые и косвенные... кто есть кто >>>

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


03.09.2012 // 20:11:51     
касательно того "что указано в описании типа СИ", вот по приведенной ссылке (на 1 странице) для Шимадзу что это?

в описании СИ дано слишком широко и размыто, или надо ориентироваться на раздел "сведения о методиках (методах) измерений" ? или мне просто не по глазам.

Вообще же пока я не могу понять, а точнее привести в соответствие то, что мне тут было сказано, с тем что написано в ФЗ, на конкретных примерах, значительно более простых чем гх-мс...поэтому я наверное воздержусь от дальнейшей дискуссии на эту тему, до того как получу официальный ответ (если получу) на эту проблемы из своего главка, и тогда я надеюсь мы все вместе обсудим его.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 1993


04.09.2012 // 8:40:38     

Korvet пишет:

....а как думаете....

Я думаю так
По мне так, вы слишком все усложняете. ИМХО до последнего времени дело было только в том, как вы позиционируете свое измерение.
1.Если у вас «черный ящик», на входе которого вы заливаете водку, а на выходе получаете свои 40%, значит вы позиционируете свой аппарат как прямое измерение водки и поверяться он будет по водочному ГСО. И никому неинтересно, что там у него внутри.
2 Если вы позиционируете ваш дивайс как измеритель плотности, с дальнейшим расчетом градусов, значит он напрямую измеряет плотность и поверяться будет по СО плотности, без всякой водки.
А что бы он еще и градусы измерял в соответствии с ОЕИ, вы должны его откалибровать получить сертификат калибровки.
А чтобы еще и пользователь на нем получал достоверные результаты вы должны методику измерений аттестовать.
Есть еще кое какие "а чтобы"
Прописать в ОТ можно и по п. 1 и по п. 2 . А МП можно прописать и по "смешанному" варианту.
Как позиционировать решает, как правило, производитель, бывает что «черный ящик» – это более целесообразный или даже единственный вариант, ибо бывает по всякому.....
Я выше написал «до последнего времени» ибо законодательная метрология меняется быстрее чем за ней успеваешь следить.....
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


04.09.2012 // 10:01:53     
Редактировано 1 раз(а)


Korvet пишет:
касательно того "что указано в описании типа СИ", вот по приведенной ссылке (на 1 странице) для Шимадзу что это?

в описании СИ дано слишком широко и размыто, или надо ориентироваться на раздел "сведения о методиках (методах) измерений" ? или мне просто не по глазам.

По ссылке - свидетельство о регистрации и описание типа СИ для ГХ/МС Шимадзу. "Метрологические и технические характеристики" - перечень заявленных характеристик СИ, в том числе проверяемых методикой поверки (метрологических характеристик).

А какое описание типа у ГХ/МС, на котором именно Вы работаете? Давайте разбирать именно его. Неужели, работая в области государственного регулирования, Вы не имеете на руках описание типа СИ и методику поверки? Запросите у производителя/поставщика или поверяющей организации (ведь Вы поверяете как то ГХ/МС?)
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


04.09.2012 // 13:18:16     
То есть "перечень заявленных характеристик СИ в том числе проверяемых методикой поверки" - это и есть те самые "прямые измерения"? понимаете мы ходи по кругу, по идее я Вас сейчас должен спросить а почему Вы так пишете. Вы скажите это вытекает из закона, я скажу для что для меня не вытекает и т.д и т.п.
Если мы не можем разобраться с более простыми примерами типа весов и амперметра, может обождем с гх-мс...описание типа СИ...да то же самое там что и в шимадзу, все это примерно одно да потому. Как я уже сказал, мы будем спрашивать верховных жрецов по этому вопросу. Если будет ответ, его и обсудим...
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


04.09.2012 // 14:04:14     
Редактировано 1 раз(а)


Korvet пишет:
То есть "перечень заявленных характеристик СИ в том числе проверяемых методикой поверки" - это и есть те самые "прямые измерения"? понимаете мы ходи по кругу, по идее я Вас сейчас должен спросить а почему Вы так пишете. Вы скажите это вытекает из закона, я скажу для что для меня не вытекает и т.д и т.п.
Если мы не можем разобраться с более простыми примерами типа весов и амперметра, может обождем с гх-мс...описание типа СИ...да то же самое там что и в шимадзу, все это примерно одно да потому. Как я уже сказал, мы будем спрашивать верховных жрецов по этому вопросу. Если будет ответ, его и обсудим...

Korvet, Вы троллите что ли?
Вам лень прочитать закон полностью? Или нужно тыкать в каждую букву? Или написанное ниже может быть как то иначе истолковано?

www.rg.ru/2008/07/02/izmereniya-dok.html

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений.
А если в Вашем ОТ аналогично Шимадзу, то выводы и следствия см. выше в этой теме.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал «Химическая и биологическая безопасность» Журнал «Химическая и биологическая безопасность»
Межотраслевой реферативный журнал, включающий проблемно-ориентированные подборки рефератов научных публикаций, патентных, законодательных и нормативных правовых документов. Издается в ВИНИТИ РАН с 2001 г.
Duke
Пользователь
Ранг: 512


04.09.2012 // 14:12:17     

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Неправильно. Путаете с видами титрования.
Неправильно. Я ничего не путаю.
Обратное и заместительное титрование - косвенные измерения.
Прямое титрование - прямое измерение.
Что тут можно перепутать?
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


04.09.2012 // 14:29:35     

Duke пишет:

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Неправильно. Путаете с видами титрования.

Неправильно. Я ничего не путаю.
Обратное и заместительное титрование - косвенные измерения.
Прямое титрование - прямое измерение.
Что тут можно перепутать?
А это то откуда? Сугубо личные умозрения? Где сравнение со шкалой? Где передача единицы от эталона?

Можно литературную ссылку на отнесение титрования к прямым методам измерений? Например кислотно-основного

В случае титрования возможно единственное прямое измерение - объем (титранта и аликвоты).
Доктор
VIP Member
Ранг: 2521


04.09.2012 // 15:12:35     
Редактировано 1 раз(а)

С начала всю тему не читал, если что - сильно не бейте...
Меня учили, что есть абсолютные и относительные методы анализа. В первых не нужна градуировка.
С этой точки зрения, титрование (любое) - метод абсолютный, свободный от погрешности, вносимой град. графиком.
Касаемо прямых и косвенных измерений - они что-то реально дают аналитической химии? или только поверяющим организациям?
НикНик
Пользователь
Ранг: 305


04.09.2012 // 16:01:29     
Автору явно импонирует идея свести аналитические измерения (ГХ-МС) к уровню измерения длины отрезка линейкой. Чему способствует крайне "удачное" определение в законе. Но здравый смысл, и нежелание аналитиков лишаться ремесла слегка препятствуют этому

Мне так видится подоплека всего этого обсуждения
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


04.09.2012 // 17:37:12     
Редактировано 1 раз(а)

НикНик, абсолютно верно понимаете! хотя мне лично ничего не импонирует, я не навязываю никому своего мнения, я просто хочу разобраться, конечно мне хочется чтобы всё было как можно проще...и "удачное" (как Вы верно подметили) определение в законе вселяет некий оптимизм.

Prolabor, Вы не нервничайте, я не троллю, а цитируемый Вами фрагмент я конечно видел. и больше всего меня заинтересовала формулировка "эксплуатационная документация". я даже поискал поиском что это такое, может тоже есть определение, простите не нашел. так что это такое? мануал к прибору, то что вылазит при нажатии на F1, или методика поверки? В принципе всё это может быть утверждено в процессе утверждения типа измерения. Разве нет? если нет, так и скажите (опять же обоснованно), чего обзываться-то? Вам явно не хватает последовательности в изложении Ваших мыслей...IMHO

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты