Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

измерения: прямые и косвенные... кто есть кто >>>

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


01.09.2012 // 6:10:32     
Редактировано 4 раз(а)


Korvet пишет:
Господа что для Вас вытекает из ФЗ напрямую для меня от туда не вытекает и даже не выкатывается... уж извините!

Давайте еще раз. Идем по ФЗ (только в области его применения).

1. "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;"
2. "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться ... ... с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку."
3. Смотрите в описание типа и методику поверки и понимаете что можно измерить напрямую, а для чего нужна аттестованная методика.

Все просто. Прочитайте федеральный закон полностью, а не цитатами.

Поэтому хотите знать что можно "измерить" ГХ-МС напрямую без методики в области применения ФЗ Российской Федерации от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" - см.его описание типа и методику поверки.

Выложите ОТ и МП от своего прибора - пробежимся по тексту уже на конкретно Вашем примере.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 1993


01.09.2012 // 7:14:55     

Prolabor пишет:
Давайте еще раз. Идем по ФЗ (только в области его применения).

1. "прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;"
2. "Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться ... ... с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку."
3. Смотрите в описание типа и методику поверки и понимаете что можно измерить напрямую, а для чего нужна аттестованная методика.

Все просто. Прочитайте федеральный закон полностью, а не цитатами.

Поэтому хотите знать что "измеряет" ГХ-МС напрямую без методики - смотри его описание типа и методику поверки. Выложите ОТ и МП от своего прибора - пробежимся по тексту уже на конкретно Вашем примере.

Блин да нефига не просто, на метрологических форумах сами метрологи спорят над как бы совсем простыми вещами так что пыль стоит. Просто только на бумаге. Как раз сейчас на главном форуме метрологов идет заруба на примерно эту тему, ознакомтесь если есть желание. Мое ИМХО что ко всем метрологическим формулировкам следует относится с некой долей неопределенности (погрешности), как ни смешно это звучит. А смысл они приобретают только на определенном временном промежутке и применимо к определенной задаче.
ЗЫ ну откройте ОТ любого хромасса, кроме СКО и нестабильности ВС там ничего и нет особо, причем все детекторы в кучу свалены. А по хорошему поверять то нужно первичный преобразователь, а остальное все "математика". Но ведь это всю систему менять нужно. Конценсус "метрологи vs производители" точно будет, каким он будет, не знаю, ждемс.....
Prolabor
Пользователь
Ранг: 581


01.09.2012 // 8:19:16     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:
ЗЫ ну откройте ОТ любого хромасса, кроме СКО и нестабильности ВС там ничего и нет особо, причем все детекторы в кучу свалены.
Так про это и говорим Для ГХ-МС методика измерений должна быть и в ней стандарт и "градуировка". Нельзя просто взять прибор, "намерять" без методики и стандартов и потом выдать протокол, имеющий официальный статус в области государственного регулирования. Спасибо Корвету за его вопрос, сам больше разобрался обсуждая.
kot
Пользователь
Ранг: 1993


01.09.2012 // 9:05:28     

Prolabor пишет:
Для ГХ-МС методика измерений должна быть и в ней стандарт и "градуировка". Нельзя просто взять прибор, "намерять" без методики и стандартов и потом выдать протокол, имеющий официальный статус в области государственного регулирования.
Для системы г.Корвета все вполне подзаконно. Просто лаборатория системы по умолчанию как бы "аккредитована" и на аттетсацию методики и на калибровку и на изготовление СО. Обычная лаба по хорошему должна пройти все метрологические процедуры по полной схеме. Ну либо сразу преобретать метрологически обеспеченный дивайс. Например аппаратно-программный комплекс а ля Кристалл.
Кип
Пользователь
Ранг: 508


01.09.2012 // 10:19:10     
Редактировано 1 раз(а)


kot пишет:
Ну либо сразу преобретать метрологически обеспеченный дивайс. Например аппаратно-программный комплекс а ля Кристалл.

Насколько помню у " а ля Кристалл" поверяются детекторы.
Так если формально подходить, то нужно поверить и все ТСП, и собственно контроллер включая канал измерения времени в нем, а так же то что программа правильно считает площади. А потом аттестовать весь "комплекс" как испытательное оборудование.
Сейчас у нас заруба. Я долго ждал, когда ж найдется таки кто грамотный и придерется к баням и сушильным шкафам, проч, "испытательным оборудованиям", в которых есть какая-нить индикация, и начнет требовать что бы согласно закону, все СИ всходящие в ИО были поверенными.
И таки долждался, сейчас этот умник требует сертификаты на датчик и на показвающее устройство. И ведь с точки зрения закона "об обеспечении единства" он прав! Сейчас будем писать письмо в уполномоченный орган по этому вопросу.
Не знаю что ответят. Надеюсь что побоятся ответить так, что со всех бань и сушильных шкафов в стране придется выдирать термопары, ТСП, контроллеры, вносить их в реестр и поверять.
На западе говорят проще поступают, там есть процедура так называемой валидации, когда ты должен подтвердить, что твои измерения корректны именно в данное конкретное время и месте. Правда эта процедура то же может быть весьма сложной. Но вроде как в таких отраслях, как, например, проверке качества лекарств обязательная
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ФГУП Институт минералогии, геохимии и кристаллохимии редких элементов ФГУП Институт минералогии, геохимии и кристаллохимии редких элементов
Отдел научно-производственных аналитических работ ФГУП ИМГРЭ. Отдел выполняет анализ минерального сырья, грунтов, донных отложений, природной, питьевой и сточной воды, атмосферного воздуха, растений. В лабораториях определяются содержания более чем 50 химических элементов, выполняется силикатный анализ горных пород. Отдел аккредитован в соответствии со стандартом ГОСТ Р ИСО/МЭК 17025-2006
Викторин
Пользователь
Ранг: 2708


01.09.2012 // 19:11:25     

Кип пишет:

Насколько помню у " а ля Кристалл" поверяются детекторы.
Так если формально подходить, то нужно поверить и все ТСП, и собственно контроллер включая канал измерения времени в нем, а так же то что программа правильно считает площади. А потом аттестовать весь "комплекс" как испытательное оборудование.
Сейчас у нас заруба. Я долго ждал, когда ж найдется таки кто грамотный и придерется к баням и сушильным шкафам, проч, "испытательным оборудованиям", в которых есть какая-нить индикация, и начнет требовать что бы согласно закону, все СИ всходящие в ИО были поверенными.
И таки долждался, сейчас этот умник требует сертификаты на датчик и на показвающее устройство. И ведь с точки зрения закона "об обеспечении единства" он прав! Сейчас будем писать письмо в уполномоченный орган по этому вопросу.
Не знаю что ответят. Надеюсь что побоятся ответить так, что со всех бань и сушильных шкафов в стране придется выдирать термопары, ТСП, контроллеры, вносить их в реестр и поверять.
На западе говорят проще поступают, там есть процедура так называемой валидации, когда ты должен подтвердить, что твои измерения корректны именно в данное конкретное время и месте. Правда эта процедура то же может быть весьма сложной. Но вроде как в таких отраслях, как, например, проверке качества лекарств обязательная
Да уж лет 13 и выдираем и поверяем и валидируем. На Кристалле ТСП то поверить все можно- одна проблема- на них печать не умещается но вообще это идея
Duke
Пользователь
Ранг: 512


01.09.2012 // 21:40:11     
После прочтения темы у меня возник когнитивный диссонанс.
Определю на всякий случай от себя:
Прямое измерение - измерение при котором непосредственно измеряется аналитический сигнал анализируемой формы аналита.

Косвенное измерение - измерение, при котором фиксируется значение аналитического сигнала, источником которого не является аналит или его производные. Источником сигнала при косвенном измерении может являться вещество, физико-химические параметры которого обладают известной функциональной зависимостью от содержания аналита.
Подавляющее большинство инструментальных измерений в аналитической химии настоящее время являются прямыми. Косвенные измерения широко применяются лишь в титриметрии.
В качестве примера косвенных измерений в спектральных методах, можно привести кинетическое спектрофотометрическое определение концентрации мышьяка или осмия, в которых ионы мышьяка (осмия) служат катализатором химической реакции образования окрашенного соединения. По данным спектральных измерений оптическая плотность-время строятся кинетические кривые из которых находится скорость реакции, являющаяся известной функцией от концентрации катализатора, подстановкой в функцию рассчитывают концентрацию аналита.

kot
Пользователь
Ранг: 1993


02.09.2012 // 7:51:47     
Редактировано 1 раз(а)


Кип пишет:

kot пишет:
Ну либо сразу преобретать метрологически обеспеченный дивайс. Например аппаратно-программный комплекс а ля Кристалл.

Насколько помню у " а ля Кристалл" поверяются детекторы.
Сейчас у нас заруба.......
Если открыть ОТ последних Кристаллов, то там кроме собственно Кристалла фигурируют еще и аттестованное ПО, аттестованная методика измерений, и калиброванная колонка (с градуировкой на конкретный образец). Так декларируется по крайней мере. Примерно так и требует типа закон. И поверяется должен весь комплекс. Теоретически конечно.
Большое ЗЫ (оффтопик) Я вообщем не против этих игрищ в законы «об единстве», но категорически возражаю против игры в одни ворота, да еще и за мой счет. По мне так ну сделайте все эти официозы «декларируемыми», или за символическую плату. Ну а потом, если есть желание, проверяйте, сколько влезет, как кто поверяет, калибрует, аттестует, СО бадяжит, итд итп. Не знаю, насколько это будет соответствовать закону, но продуктивнее в разы, хотя бы по той причине, что это будет проверка по реальным процедурам, а не по бумажным процедурам ИСО 9001.

Ну а в части «датчиков внутри холодильников», этот вопрос обсуждался не раз, пока ясно, что ничего не ясно . Относитесь проще примерно, как к сантехнику, который предлагает вам валидировать бачок от унитаза (за валюту ессснноо) . Тут важен результат - есть прибор, за поверку которого вы готовы заплатить столько-то. Не больше. Если «валидация бачка» вписывается в эту сумму пусть валидируют, если нет, найдется другой «сантехник».
Кип
Пользователь
Ранг: 508


02.09.2012 // 10:27:28     
Редактировано 1 раз(а)


Duke пишет:
После прочтения темы у меня возник когнитивный диссонанс.
Определю на всякий случай от себя:
Прямое измерение - измерение при котором непосредственно измеряется аналитический сигнал анализируемой формы аналита.

На первый взгляд воле логично, но приведите пример "непосредственного измерения аналитического сигнала анализируемой формы"
Если подходить совсем уж формально, то да же на рычажных весах весах измеряется (сравнивается с эталоном) не масса, а вес. Масса, раньше (когда я в школе учился) определялась, как физ. величина характеризующая инертность тела, да и до того "Первоначально (XVII—XIX века) она характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес." (ВИКИПЕДЕИЯ),
Хотя сечас это уже более сложное опрделение см. ту же викепедию. Такое ощущение, что метрология непосвевает за физикой.
Интересно, может в метрологии своё понятие "масса"
Смотрел по "Наука 2.0" передачу о метрологии. Сейчас вообще все смешалось (как в доме Облонских )
Что бы опрделить что такое секунда нужно знать что такое метр, что бы опрделить что такое метр, нужно знать что такое секунда. И все эти опрделения стали часто меняться.
Оставили бы для нас грешных определения XVII—XIX веков, а всякие институты пока бы разрабатывали новые правила, учитывая все новые реалии, и потом, когда все отшлифуют (лет через 100 ) приняли бы новые правила, пусть уже на тот момент и не актуальные, но покоторым все бы договорились играть до принятия новых. А так правила меняются во время игры.
Кип
Пользователь
Ранг: 508


02.09.2012 // 10:34:38     

Викторин пишет:
Да уж лет 13 и выдираем и поверяем и валидируем. На Кристалле ТСП то поверить все можно- одна проблема- на них печать не умещается но вообще это идея
А мы у нас на ТСП от промышленных хроматографов (Нефтехим СКЭП), висела алюминевая бирка на которую и ставили печать. А номер на ТСП таки был.

  Ответов в этой теме: 67
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты