Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Калибровочные растворы для рН-метрии - насколько критична просрочка срока годности >>>

  Ответов в этой теме: 100
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3397


15.06.2011 // 9:08:22     

BMV пишет:
Ну вот еще что можно услышать. Как раз "стандартизатор" я и есть. Вам придумать названьице?
Если Вам непонятен вопрос (который не Вам задавали, кстати), не стоит на него отвечать. И совсем не стоит вместо ответа писать "кухонные" морали. Это если бы хоть вместе с ответом... В любом случае спасибо за цитаты из учебника для техникумов. Я даром трачу время, похоже.


Шуша здесь прав, кстати. Тем более, в "pH-кондуктометрии" он явно гораздо лучше Вас разбирается. Да и ответил достаточно подробно, отнюдь не на уровне техникума. Только, наверное, несколько переоценил аудиторию.

Термокомпенсация в приборах обычно убирает только ту составляющую температурной погрешности, которая связана с изменением коэффициента в уравнении Нернста. Но, как и было замечено, кроме изменения характеристик электродной системы при изменении температуры происходит также реальное изменение pH раствора, которое зависит от его состава. Для стандартных растворов эти зависимости изучены и сведены в таблицы, ссылку давал выше.

Конечно, их тоже можно зашить в прибор, но это будет очень плохой прибор, который "сам думает" за пользователя, причём по неизвестным последнему алгоритмам. Потому, что одно и то же значение pH можно получить используя различные буферные растворы (с Avet-ом мы это недавно уже проходили ), у каждого из которых будет своя температурная зависимость.

Интересно только, почему именно среди "стандартизаторов", от которых в первую очередь требуется ясность мышления, нередко встречаются люди с большим апломбом и спутанным сознанием?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Шуша
Пользователь
Ранг: 2708


15.06.2011 // 9:15:53     
Редактировано 1 раз(а)


Степанищев М пишет:
Интересно только, почему именно среди "стандартизаторов", от которых в первую очередь требуется ясность мышления...
Скорее строгость в терминологии.


BMV пишет:
В любом случае спасибо за цитаты из учебника для техникумов.
Пожалуйста. Но для человека, оперирующего терминами вроде "рН-кондуктометрия", это даже завышенный уровень.

Я даром трачу время, похоже.

Это я даром потратил время. Реморализация не удалась.
BMV
Пользователь
Ранг: 643


15.06.2011 // 10:09:27     
Редактировано 1 раз(а)

Пользователь удалил свое сообщение
Avet
Пользователь
Ранг: 1071


15.06.2011 // 10:11:48     
Друзья, я просто обожаю этот форум, за вот такие перепалки, которые иногда случаются между людьми, которые друг друга никогда не видели. Но считаю огромной ценностью данного форума то, что в этих "разборках" все-таки рождается истина. Я думаю, никто не будет отрицать, что участвующие в обсуждении - умные, грамотные, профессиональные люди, каждый из которых - спец в чем-то своем, и поэтому каждый дает советы, рекомендации с точки зрения своего опыта и знаний, И ЭТО НОРМАЛЬНО В НАУКЕ. Поэтому благодарю всех, для себя я нашел весьма ценные крупицы того, что еще не знал, хотя неучем себя не считаю.
Но все-же по теме обсуждения. Для меня действительно кое-что непонятно. Держу в руках мануал для вышеуказанного рН-метра. Раздел 5.3.1 Автоматическая температурная коррекция. "Для повышения точности результатов измерений рекомендуется использовать встроенный или отдельный датчик температуры. При наличии датчика температуры на дисплее отображаются индикатор АТС и значение температуры образца"(конец цитаты). На моем приборе индикатор АТС включен. Вот и вопрос: он должен автоматически корректировать рН известного прибору буфера, приводя его к температуре, установленной по умолчанию (25 град) или нет? По поводу образцов вопросов нет. В таком случае: температура измеряемого мною буфера рН 9,21 была 27 град., и при этой температуре он должен действительно показывать рН 9,16, что и наблюдалось. Какова в этом случае роль термоконпенсатора, который включен? Буду весьма признателен выслушать мнения всех сторон.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3397


15.06.2011 // 10:18:33     
Шуша > Скорее строгость в терминологии.

Употребление терминов людьми, не понимающими, что они обозначают, быстро вырождается в нелепый ритуал. Хотя бессмысленные ныне сочетания закорючек были некогда сложены вместе тем или иным образом исходя исключительно из удобства, здравого смысла и ради пользы делу.

Впрочем, в последнее время "стандартизаторы" и вовсе увлеклись карго-культом, криво переводя и настырно внедряя чуждые нормативы. Что по степени вредительства и маразма вовсю приближается к "модернизациям", "инновациям", "энергоэффективностям" и прочим нанотехнологиям.

> Реморализация не удалась.

А что, могло быть как-то иначе?
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ААС Спектрометр Analytik Jena ZEEnit® ААС Спектрометр Analytik Jena ZEEnit®
Приборы серии ZEEnit® для проведения элементного анализа вещества методом традиционной атомной абсорбции с пламенной, электротермической и гидридной техникой атомизации, дейтериевой и Зеемановской коррекцией фона на выбор пользователя.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3397


15.06.2011 // 10:44:49     
BMV > На практике, в инструкциях на приборы температура при калибровке (насколько могу судить), не фиксируется...

Если предполагается возможность термокомпенсации - фиксируется. Только не всегда явно для пользователя.

> Что же, этим режимом не пользоваться совсем?

Пользоваться с осторожностью, не забывая про его физический смысл. Но термостатирование, разумеется, позволит получить более точный результат. При этом не следует забывать про многократно упоминаемую здесь температурную зависимость pH буферных растворов.

> И почему при контрольных процедурах всех мастей сверяются значения показаний рН при различных температурах (должны сходиться)...

Потому, что "так положено". Ритуал возник в те времена, когда поверку, в основном, проходили преобразователи с аналоговой цепью термокомпенсации, неотъемлемо включенной в основную схему. А также промышленные преобразователи, действительно работающие при различных температурах раствора, для которых это актуально. Причём поверялись и проверялись они по имитаторам, магазинам и калибраторам, что разумно и правильно.

Нынешний же стандарт - местами кривопереведённый, местами бездумно скрещенный с выдержками из предыдущих продукт креатизма людей, не разбирающихся ни в технике, ни в физике, ни в электрохимии, ни в метрологии.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3397


15.06.2011 // 11:03:00     
Avet >Но считаю огромной ценностью данного форума то, что в этих "разборках" все-таки рождается истина.

Увы, но именно в этих разговорах истина не рождается.

> Вот и вопрос: он должен автоматически корректировать рН известного прибору буфера, приводя его к температуре, установленной по умолчанию (25 град) или нет?

Маловероятно. Хотя точно ответить Вам может только производитель прибора. Если не жалко времени можете сами поэкспериментировать, подавая на вход фиксированную ЭДС и изменяя температуру, с целью снятия характеристик термокомпенсации.

> Какова в этом случае роль термоконпенсатора, который включен?

Как уже упоминалось, вероятнее всего, он требуется для вычисления текущего значения коэффициента RT/nF в уравнении Нернста. В котором всё, кроме температуры - константы: R - универсальная газовая постоянная 8,312 Дж/(моль К); F - постоянная Фарадея 96485 Кл/моль; n - число электронов в реакции. Температура в К, разумеется.
BMV
Пользователь
Ранг: 643


15.06.2011 // 12:55:52     
Редактировано 2 раз(а)

Пользователь удалил свое сообщение
Шуша
Пользователь
Ранг: 2708


15.06.2011 // 13:22:06     
Редактировано 1 раз(а)

Я еще раз попробую все разжевать

Avet пишет:
Вот и вопрос: он должен автоматически корректировать рН известного прибору буфера, приводя его к температуре, установленной по умолчанию (25 град) или нет?

Должен. Но не так как Вы это предполагаете.
При градуировке прибор измеряет ЭДС электродной системы и по ней автоматически определяет какой буферный раствор Вы используете (из заданного перечня). Оператор не обязан помнить или искать по таблице значение рН этого буфера при текущей температуре, поэтому для облегчения его действий на дисплей выводится значение рН для 20 гр. Т.е. то, что крупно написано на упаковке. Однако при расчете градуировочных характеристик прибор температуру учтет. В Вашем случае - использует значение 9,16.

Какова в этом случае роль термоконпенсатора, который включен?

Изменение температуры приводит к двум эффектам:
1. Изменяется крутизна (наклон) характеристики электродной системы
2. Изменяется рН раствора.
Термокомпенсация вносит поправку только для 1-го. Повторяю уже который раз: прибор показывает действительное значение рН для текущей температуры. Термокомпенсация и прведение к какой-то температуре это разные вещи. ПРИВЕДЕНИЕ для рН в общем случае невозможно.

Буду весьма признателен выслушать мнения всех сторон

В данном вопросе разных мнений быть не может. Это железобетонная прописная истина.
Avet
Пользователь
Ранг: 1071


15.06.2011 // 15:44:49     
Благодарю всех, кто принял участие в обсуждении. В общем-то, у меня вопросов по данной теме уже нет.

  Ответов в этой теме: 100
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты