Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Воспроизводимость результатов при GC-MC.. >>>

  Ответов в этой теме: 108
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Chamomillablue
Пользователь
Ранг: 1300


27.04.2011 // 0:50:18     

BMV пишет:

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Как раз правильно чтобы не измерять воспроизводимо (менее 1% Sr) "погоду в штатах" вместо содержания компонента. См. РМГ 61-2003, кроме повторяемости и воспроизводимости есть еще точность и правильность...

Начало данной плодотворной дискуссии: "Причем, частенько их пики совпадают с какой-нибудь "грязью" типа этилморфина и всяких прочих экзотических производных и идентификация, соответственно, хромает. Пока не было MC, мы эту грязь считали за ЖК - так как RT и RRT совпадали..." Всего- то три страницы выше.
Применимость хромасса для получения качественных данных с ГХ-ПИД невозможно даже сравнивать. Они принципиально разного уровня инструменты. Область, где ПИД будет получше МС, реально существует. Только вот область, где МС позволяет нормально работать, а ПИД неприменим в принципе- гораздо больше. (Это исключая области, где они равноценны). Прочувствуйте разницу- огромная область невозможного и маленькая- где, может быть, будет получше.
(Все же не удержался).

De facto, в вопросах идентификации FAMEs даже хромасс не эталон, особенно когда дело заходит до, да простит меня мой научрук, "изомеров положения этиленовой связи" - например, cis-11-17:1 и 9-17:1, 7,9-16:2 или 9,12-16:2?. Эту проблему можно решить только путем сложной процедуры - масс-спектрометрии пиколиниловых эфиров.. Но.. там такая куча подводных камней, сложная методика пробоподготовки и стоимость реактивов такая, что этим методом в России никто, насколько мне известно, не пользуется ((...
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


27.04.2011 // 4:14:13     
а что если для разделения "изомеров положения этиленовой связи", Вам воспользоваться смесью стандартов, которая вполне себе доступна а не изобретать велосипедов и каких-то эфиров. вроде как бы даже и фазы есть которые хорошо делят близкие по стр-ре жирные кислоты...
kot
Пользователь
Ранг: 1866


27.04.2011 // 7:59:33     

Дмитрий (anchem.ru) пишет:
Уважаемый kot...........

Уважаемый Дмитрий
Что бы не валить все в одну кучу делаю даблчек своего ИМХО
1.КХА на МС вполне имеет место быть, но для определенного круга задач. Приведенная статья как раз тот случай, причем ПИД там как раз нежелателен.
2.Для массовых рутинных количественных анализов (МРКА) использование МС нерационально, если есть альтернатива. Как основную причину нерациональности назову высокую начальную стоимость прибора и затратное обслуживание.
3.Уровень персонала для выполнения МРКА это лаборант. Почему он обязан иметь профильное образование, что бы как вы выразились «виалки в самплере» менять? Более того, вы судите об уровне лаборанта, ориентируясь на свое окружение, за МКАДом картина в принципе другая.
4.Нормальный прибор для МРКА – это «черный ящик» с одного конца загружается проба с другого выдается результат. Это современные буржуйские веяния (можно я не буду тыкать ссылками, на такие приборы), Если бы систему ГХ-МС можно было бы так технически так оформить, какой-нить «Анализатор наркотиков в биоматериале» давно бы уже был в продаже.
5.Ну а в части обсуждаемой выше методики, еще раз повторюсь, методика написана людьми и для людей, которые этим уже занимались. Но даже при всем при этом некоторые вещи, о которых, кстати, Вы сами упоминали выше все равно отсутствуют. Например, про количество сканов не нашел ни слова, или же эти моменты нужно смотреть в неоднократно упомянутой «Инструкции к прибору», которую в 2003 году Интерлаб еще даже на русский не перевел (а может и перевел уже). А про погрешности (как они там оформлены) лучше не вспоминайте, если бы я так написал Осока сначала хохотал бы до слез, а потом бы застрелился (на пару с Гераймовичем).
Ладно, Дмитрий Александрович, спасибо за дискуссию, лично для меня было познавательно. Думаю поставим точку, тем более я завтра улетаю и остаюсь без вашего форума на все майские.
Да напомню что все вышесказанное это мое ИМХО, а с ИМХО как известно не поспоришь
Chamomillablue
Пользователь
Ранг: 1300


27.04.2011 // 10:07:43     

Korvet пишет:
а что если для разделения "изомеров положения этиленовой связи", Вам воспользоваться смесью стандартов, которая вполне себе доступна а не изобретать велосипедов и каких-то эфиров. вроде как бы даже и фазы есть которые хорошо делят близкие по стр-ре жирные кислоты...

Эм... в том и дело, что не делятся они достаточно эффективно, плюс RT и RRT достаточно вариабельные показатели, а ECL у них идентичны... т.е. без масс-спектрометрии тут никак, но их метиловые эфиры они дают идентичные масс-спектры - в итоге хромасс пишет: "7-17:1 - 99%, 9-17:1 - 99%, 11-17:1 - 99%" - выбери мол, сам, че те больше нравится. Конечно, есть замечательные таблицы Вильяма Кристи, где отражен порядок выхода измеров в зависимости от стационарной фазы, но это тоже не панацея, ровно как и биологическая логика с особенностями биосинтеза-десатурации-элонгации... Поэтому сами отцы липидологии W. Kristie и M. Kates настоятельно рекомендуют делать пиколиниловые производные, чтобы достоверно точно определять положение двойных связей и не гадать на кофейной гуще.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


27.04.2011 // 11:39:01     
Если у Вас RT от анализа к анализу достаточно вариабельный показатель, то у Вас что-то не то с ГХ системой. от анализа к анализу сходимость должна быть до 0,001 минуты. насчет деляться - не деляться Вам виднее, просто что-то мне помниться где-то я видел у агилента аппликашки, где они хвастались, вот мол поделили мы жирные кислоты. А вот где видел, и какие кислоты, не помню. может на днях погляжу, или сами гляньте у них удобный поиск...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Химико-экологическая научно-исследовательская лаборатория ОАО «Ленморниипроект» Химико-экологическая научно-исследовательская лаборатория ОАО «Ленморниипроект»
Анализ природных, сточных, морских, грунтовых вод; грунтов, донных отложений на содержание компонентов согласно области аккредитации: тяжелые металлы, хлорорганические пестициды,полихлорированные бифенилы, нефтепродукты и т.д.
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4389


27.04.2011 // 12:01:24     

kot пишет:
Уважаемый Дмитрий
Что бы не валить все в одну кучу делаю даблчек своего ИМХО

И снова утверждения Подвожу к мысли что в каждом конктретном случае надо смотреть и считать. Знаю примеры когда 2 ГХ-МС именно на рутинке оказалось выгоднее 20 ГХ-ПИД/ДТП (которые предполагалось поставить на решение задачи). Окупаемость бешенная получилась По масс-хроматограмме просто не требовалось полного разделения. Взяли короткую 5 метровую колонку 0,53 + рестриктор 0,1 мм на1 м на конце и сократили время анализа в 10 раз

Поэтому в каждом конкретном случае, вы исходите из того чем проще и дешевле решить задачу. Если у Вас еще нет хроммаса - то делаете на пламенике, если есть хроммас и на нем проще и дешевле - делаете на нем.

Стоимость обслуживания и тп - это закладывается в себестоимость анализа и считается. Катоды, колонки, фильтры, газы, растворители, ЗП персонала - все нужно считать. Без этого так и будет заблуждение что одно дороже, а другое дешевле. А это в корне не правильно. Есть решение задачи, его стоимость и стоимость владения. И оценивается это решение в каждом конкретном случае.

Если 1 к 1 сравнивать - стоимости уже сопоставимы у ГХ-МС и ГХ-ПИД, и это мировая тенденция.
Как и заведение при большом количестве приборов автосамплеров и отдельного квалифицированного сервисника и отдельного квалифицированного аналитика - так дешевле. Чем платить ЗП кучу лаборантов и тп.
Если работодатель на месте не готов (купив оборудование) обеспечить высокую ЗП и обучение специалиста - железо будет стоять. Но это не проблема подхода и его стоимости, а конкретного руководства.

Лично меня раздражает когда из РФ делают "убогую деревеньку". Нужно делать все по нормальному, а не аппелировать к "там все убогие, не справятся".
Chamomillablue
Пользователь
Ранг: 1300


27.04.2011 // 12:59:04     

Korvet пишет:
Если у Вас RT от анализа к анализу достаточно вариабельный показатель, то у Вас что-то не то с ГХ системой. от анализа к анализу сходимость должна быть до 0,001 минуты. насчет деляться - не деляться Вам виднее, просто что-то мне помниться где-то я видел у агилента аппликашки, где они хвастались, вот мол поделили мы жирные кислоты. А вот где видел, и какие кислоты, не помню. может на днях погляжу, или сами гляньте у них удобный поиск...

Я, возможно, спросонья не совсем точно выразил свою мысль )))
От анализа к анализу RT, а особенно RRT сходятся в указанном вами диапазоне, а вот в долгосрочной перспективе - нет. Например, RT ME-пальмитата был на уровне 16,950, пару недель назад поменяли баллоны с гелием и RT пальмитата ушел к 17,02 и этот показатель варьирует после каждой замены баллонов с гелием.
По поводу агилента...
разделить, например, олеиновую от цис-вакценовой не так и сложно - они и даже на старых 30-метровых колонках делятся, и если с олеиновой в идентификации проблем не возникает, то насчет цис-вакценовой хромасс начинает гадать, предлагая выбрать 13-18:1 или 11-18:1. вот в чем проблема (
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


27.04.2011 // 14:39:14     
Ну убрать дрейф времен в таком случае можно, используйте RTL (retention time locking), и все будет ОК!

а насчет остального...надо все же поискать...я погляжу свежим взглядом, если найду дам ссылку, ну а нет так нет...кстати на этом форуме как-то давно всплывала тема про стандраты Me эфиров...наверно говорили и про разрешение, я помню только что Supelco вроде какую-то аццкую смесь выпускает...
Chamomillablue
Пользователь
Ранг: 1300


27.04.2011 // 15:02:25     

Korvet пишет:
Ну убрать дрейф времен в таком случае можно, используйте RTL (retention time locking), и все будет ОК!

а насчет остального...надо все же поискать...я погляжу свежим взглядом, если найду дам ссылку, ну а нет так нет...кстати на этом форуме как-то давно всплывала тема про стандраты Me эфиров...наверно говорили и про разрешение, я помню только что Supelco вроде какую-то аццкую смесь выпускает...


Да-да, мы по этим смесям калибруем наши хроматографы, но там нет таких экзотов как 7,10-16:2 или 7-17:1 )
lostbyte
Пользователь
Ранг: 166


27.04.2011 // 15:15:06     

Chamomillablue пишет:
Эту проблему можно решить только путем сложной процедуры - масс-спектрометрии пиколиниловых эфиров.

А в чем сложность процедуры и дороговизна регентов-то? 3-Пиридинметиловый спирт не сильно дорогой, а больше ничего особо и не надо. Я, правда, на вскидку методику не приведу, но мы варили эти производные без проблем с 2-, 3- и 4-пиридинметиловыми спиртами. Вот с DMOX производными посложнее, это да.

  Ответов в этой теме: 108
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты