Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

АЭС по методу присыпки: пределы обнаружения >>>

  Ответов в этой теме: 43
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Апраксин
VIP Member
Ранг: 3261


23.06.2009 // 11:06:01     

Strela пишет:
Пределы обнаружения крайне важны,
кто ж в этом сомневается.

Strela пишет:
Дело в том, что графики не привязаны к нулю и представляют собой среднюю линию между множеством точек.
О том и речь.
и предел обнаружения к нулю привязывать не надо.
тем более, что взяв концентрацию вместо ммоль/л - моль/л или вместо долей - промиле, Ваша прямая сместится аж на 3 единицы.

измеряете шум, умножаете на три, рассчитываете по Вашей калибровке логарифм концентрации и его погрешность, берете верхний предел, пересчитываете на концентрацию и в заключение обвешиваете связкой ссылок на НД, рекомендации, руководства.
Неприятно будет, если таковое руководство уже есть именно для Вашего случая.
Но, учитывая мнение тов. Пупышева, можно надяться, что нет, и, как следствие, проявлять творчество (инициативу - со всеми вытекающими последствиями).
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3261


23.06.2009 // 11:14:31     

Strela пишет:
Как это делается в других методах известно, но в данном случае приходится учитывать минеральную форму вещества, его крупность и т.д.
тогда у вас получится либо несколько методик, либо одна с разными метрологическими характеристиками для разных объектов, либо одна, но с наибольшим пределом обнаружения из худших вариантов.
Вы кажется себя и народ запутываете.
Strela
Пользователь
Ранг: 252


23.06.2009 // 11:43:56     
Редактировано 1 раз(а)

Нет, не запутываю. Просто нужна золотая середина и я хочу узнать не заинтересованное мнение. Скорее всего придется брать последний вариант, т.к. два других связаны с большой бумажной волокитой+ набрать нужное количество стандартных образцов с одной минералогией и разным содержанием элементов я думаю будет проблемотично.
Nimraad
Пользователь
Ранг: 87


24.06.2009 // 19:00:08     
Strela, здравствуйте.

Меня зовут Николай, майл nvasiliv{coбaчkа}mail.ru (вставите {coбaчkа}).
У меня схожая с вами проблема - я знакомлюсь с программным пакетом Атом ВМК Оптоэлектроника и адаптирую к нему (пытаюсь) ряд методик. Оборудование у меня - ДФС-458с с комплектом линеек и генератор FireBall 40A с вводом проб по методу просыпки-вдувания. Проделана определенная работа (правда без особого результата). Если интересно - пишите, начнем меняться файлами (файлы спектров и баз СО в Атоме единые для всех видов спектрометров).
Также рекомендую проработать материалы конференций ВМК. www.vmk.ru/
zmitrevitch
Пользователь
Ранг: 3


25.06.2009 // 9:19:41     

Strela пишет:
Подскажите кто нибудь есть ли стандартная методика определения пределов обнаружения для АЭС по методу просыпки. Если её нет, то как правильно подойти к этому вопросу.
Позволю себе ряд комментариев:
1. Выражение для рассчета пределов обнаружения приведены в (Журнал аналитической химии, 1998, Т.53, №9, с. 999-1008).
2. На величину соотношения "Сигнал/фон" влияет слишком много факторов. Например, матричный, фазовый и дисперсионный составы анализируемого материала, операционные условия выполнения измерений, тип ИВС и др.
3. Предел обнаружения- величина статистическая. Поэтому, прежде чем рассчитывать его, необходимо подобрать оптимальные условия измерений. Т.е. измерение аналитических сигналов и ситнала фона должно проводиться с минимально возможной погрешностью.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Динамический механический анализатор TA Instruments DMA Q800 Динамический механический анализатор TA Instruments DMA Q800
Исследовательский прибор способный работать как динамический механический и термомеханический анализатор в различных режимах деформации (сжатие, растяжение, изгиб по двум и трем точкам, пенетрация, сдвиг, сжатие в жидкости, растяжение в жидкости) и с использованием различных газовых сред, температур и режимов нагружения.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
varban
VIP Member
Ранг: 8699


25.06.2009 // 19:17:13     
Редактировано 2 раз(а)

Минимально возможная погрешность - это, строго говоря, лозунг.

Для меня минимум один, для Вас - другой.

Да еще в формулировке "минимально возможная" - должен ли я использовать большую выборку? Насколько большую?
Я имею ввиду 1000 измерений, к примеру.

Это возможно? Вполне!

Уменьшится ли погрешность? Строго говоря, да. Поскольку уменьшится одна из ее составляющих.

Стоит ли это делать, вот в чем вопрос.

И всегда ответ - разный.

В данном случае корректно задать погрешность и доверительную вероятность.

Пример из личной жизни:

Во время огневых стендовых испытаний ракетных двигателей положено измерять тягу по оси с использованием первичных преобразователей суммарной погрешностью лучше 0.1%, вторичных преобразователей (в том числе и АЦП, и преобразующие функции) - не хуже 0.02%.
Измеряют не менее двумя однотипными каналами, показания в точку усредняют.

При соблюдений этих (и куча других) условий достигается суммарная погрешность лучше 0.5% с доверительной вероятностью не менее 99.7%. Значение тяги берется расчетное.

Последнее поясняю - по давлению примерно те же погрешности, но значение берется не расчетное, а по верхней толерантной границе.

Вот то, что изложено выше - не лозунг.

Кстати, стандарт - середины 70ых. И до сих пор вполне актуален, хотя элементная база сменилась несколько раз.
zmitrevitch
Пользователь
Ранг: 3


26.06.2009 // 19:36:54     
Корректно задавать не только доверительный интервал и доверительную вероятность, но и функцию распределения, математическое ожидание и дисперсию измеряемой величины.
В общем случае минимально возможная погрешность- это лозунг, Вы правы. Применительно же к оптимальным операционным условиям химического анализа- вовсе нет. Приведу простой пример:
В одних операционных условиях интенсивность аналитического сигнала составляет 10000 фотонов/с, в других операционных условиях 1000 фотонов/с. При использовании одной и той же измерительной установки погрешность измерения интенсивности аналитического сигнала в первом случае будет выше, чем во втором.
Это и имелось ввиду.

varban пишет:
Минимально возможная погрешность - это, строго говоря, лозунг.

Для меня минимум один, для Вас - другой.

Да еще в формулировке "минимально возможная" - должен ли я использовать большую выборку? Насколько большую?
Я имею ввиду 1000 измерений, к примеру.

Это возможно? Вполне!

Уменьшится ли погрешность? Строго говоря, да. Поскольку уменьшится одна из ее составляющих.

Стоит ли это делать, вот в чем вопрос.

И всегда ответ - разный.

В данном случае корректно задать погрешность и доверительную вероятность.

Пример из личной жизни:

Во время огневых стендовых испытаний ракетных двигателей положено измерять тягу по оси с использованием первичных преобразователей суммарной погрешностью лучше 0.1%, вторичных преобразователей (в том числе и АЦП, и преобразующие функции) - не хуже 0.02%.
Измеряют не менее двумя однотипными каналами, показания в точку усредняют.

При соблюдений этих (и куча других) условий достигается суммарная погрешность лучше 0.5% с доверительной вероятностью не менее 99.7%. Значение тяги берется расчетное.

Последнее поясняю - по давлению примерно те же погрешности, но значение берется не расчетное, а по верхней толерантной границе.

Вот то, что изложено выше - не лозунг.

Кстати, стандарт - середины 70ых. И до сих пор вполне актуален, хотя элементная база сменилась несколько раз.

pupyshev
VIP Member
Ранг: 484


06.07.2009 // 6:25:17     
Только что на семинаре в Иркутске Антонина Никоновна Смагунова подарила мне свою очень полезную и недавно изданную книгу (Методы математической статистики в аналитической химии. Иркутск: Изд-во ИГУ, 2008. 329 с.).
В ней на конкретных примерах рассматривается определение пределов обнаружения элементов по холостой пробе, по флуктуациям фона рядом с аналитической линией (если это можно зарегистрировать), для случая спектрометров с фиксированными каналами (фон не регистрируется) и отсутствием материала матрицы, в достаточной степени очищенной от определяемых компонентов, и др.
pupyshev
VIP Member
Ранг: 484


10.07.2009 // 9:04:23     
Тема устарела?
Strela
Пользователь
Ранг: 252


10.07.2009 // 12:49:21     
Нет, тема не устарела. Просто жду книгу. Спасибо за информацию о ней. Может у вас появились какие то новые соображения по этой теме?

  Ответов в этой теме: 43
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты