Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Отличие верификации от валидации и аттестации: точки над i >>>

  Ответов в этой теме: 109
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


kot
Пользователь
Ранг: 2003


14.05.2021 // 4:44:59     

еленарук пишет:
....ЕР не равно еленарук. Это разные организации.
Я далек от металлургии, но чесно гря не совсем понятно вы там что вообще «Спектроскопию» игнорите? Я понял бы использование мокрой химии «по праздникам» для контроля к примеру, или для сверки, но для рутинных целей странно как-то. В части титрования я еще с детского сада помню шкалу совковой бюретки, какие 1%, там иногда в одной капле половина точности. Ваше право конечно, от задачи все зависит.
Не пытайтесь увиливать от вопроса калибровки (градуировки). В обсуждаемом контексте что валидация что калибровка без разницы. Если у вас есть хоть один универсальный СИ (неужели даже простенького ИСП-МС или НАЛ нет? (это был троллинг)) вы должны понимать, что его точность напрямую завязана с грамотностью и рукастостью исполнителя который эти процедуры осуществляет. И если последний воспринимает прибор как гаджет никакие РК и ИСО 9000 ему не помогут, как и ПК написанные на их основе. И тем более не спасут гармонизированные ГОСТы обо все и ни о чем, и которые зачастую ради приобщения к эльфийской химии затачиваются под исследовательские задачи, а не наши рутинные КХА (это к вопросу о ПИДе vs МС, его СИМ модах и прочих изотопах). Повторюсь калибровка (валидация) не должна быть оторвана от МИ и ее разработчика , то что при этом формально можно забить на 17025 – проблема этого ИСО его внедрителей и адептов, которые (это в ваш огород) похоже до сих пор четко не понимают ни собственно термина калибровка ни то, что в него закладывается….
ЗЫ Я не работал в фарме.....
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


14.05.2021 // 11:26:13     

kot пишет:
Я далек от металлургии, но чесно гря не совсем понятно вы там что вообще «Спектроскопию» игнорите? Я понял бы использование мокрой химии «по праздникам» для контроля, к примеру, или для сверки, но для рутинных целей странно как-то.


На обогатительном и металлургическом производстве, безусловно, присутствуют ИСП-АЭС, но они нужны обычно для анализа сточных вод. Для самого производства с уже налаженной технологией требуется знать только содержание основного металла (два раза в сутки), по которому идут все расчеты, в том числе и между ГОКами и Мет заводами. Еще благородные металлы, как сопутствующие.
Все, что ниже 5%: условно примеси типа мышьяк-сурьма (в сульфидных объектах) – раз в неделю, вредные типа кадмий-ртуть нужны вообще раз квартал. Что-то - один раз в год.
Можете мне не верить насчет точности, но, представьте себе, лаборанты на производстве всю свою жизнь делают одинаковые анализы, они спецы - с закрытыми глазами могут.
Главное – что в самой лаборатории контролируют отсутствие систематики.


kot пишет:
Не пытайтесь увиливать от вопроса калибровки (градуировки). В обсуждаемом контексте что валидация что калибровка без разницы

Да нет, не увиливаю. Просто мы говорим о разных вещах. Как водится, в начале дискуссии надо договориться о терминах. Ну а если в терминологии путаница, то хотя бы о понятиях.
Прошу дать мне отсрочку неделю на отпуск по теме «во саду-ли огороде», а потом и обсудим.
Но мне представляется, что ключ в том, что надо разделить прямые измерения и косвенные.
Для первых – градуировка подразумевает простую оцифровку шкалы прямым сравнением с эталоном. Для вторых – нахождение градуировочной зависимости (функции, графика и т.д.). Диаграмма градуировки, если не путаю, должна содержать еще и неопределенности.
И хотелось бы от Вас узнать, есть ли уже установленные «хемомметрией» закономерности этих зависимостей

kot пишет:
никакие РК и ИСО 9000 ему не помогут, как и ПК написанные на их основе. И тем более не спасут гармонизированные ГОСТы обо все и ни о чем, … что при этом формально можно забить на 17025 – проблема этого ИСО его внедрителей и адептов, которые (это в ваш огород) похоже до сих пор четко не понимают ни собственно термина калибровка ни то, что в него закладывается….
ЗЫ Я не работал в фарме.....

Вы знаете, у меня появилось стойкое ощущение, что все ревнители чистоты почвеннической терминологии, испытывающие сильную личную неприязнь к ИСО и прочее, просто совершенно с этой темой не знакомы. Поэтому, чтобы не тратить время впустую, лучше пока отказаться от этой полемики. А рассматривать то, что не вызывает вопросов, т.е. нашу аналитическую химическую реальность, данную нам в ощущениях и спектрах приборов.
Надеюсь, погода не подведет, а то работы в саду много.
Доктор
VIP Member
Ранг: 2526


14.05.2021 // 16:17:55     
2 еленарук

Не помню, где (может, и на этом форуме) встретил историю появления стандартов по менеджменту качества. Первый из них был разработан в начале 2й Мировой, когда почти все мужики в UK ушли на фронт и их места были заняты вчерашними домохозяйками. Те никогда не работали и не то, что тонули в деталях, они вообще были по нулям. Чтобы от новичков была хоть какая-то польза, по-быстрому написали различные инструкции типа "взяла у своего начальника, отнесла в соседний отдел в приемную, через 2 ч позвонила, спросила и забрала..." Оказалось, что вся эта бюрократия хорошо алгоритмируется, и у начальников тогда меньше отмазок типа "вроде уже отдал". И пошло, и пошло... Дошло и до химиков.

Косвенным подтверждением правоты этой версии служат официальные данные (везде примерно одни и те же): "Первые стандарты на системы качества (BS 5750) были разработаны Британским институтом стандартов и утверждены в 1979 г. Впоследствии именно эти стандарты были взяты Международной орга-низацией по стандартизации за основу первой версии стандартов ИСО 9000, утверждённых в 1987 г." Почему и из чего выросли стандарты BS 5750 нигде особо не говорят - "ну, вот как-то так для общего блага".

Если эта история правдива (мне представляется логичной, но, может, и придумали), то эти стандарты изначально писали для дураков. Сейчас по ним всех подряд выводят на некий "средний" уровень

Неудивительно, что оценка таких стандартов у разных людей разная...
ion+
Пользователь
Ранг: 2910


14.05.2021 // 20:21:53     
Редактировано 1 раз(а)


еленарук пишет: .
Надеюсь, погода не подведет, а то работы в саду много.

М-да , лучше бы Вы печеньки кушали.
Сударыня , будьте так добры , не откажите в любезности , если Вас не затруднит, пожалуйста , в двух , максимум в трёх предложениях , расскажите , по-какому принципу, Вы , "генерируете" свою мысль?
"Газогенератор"?
И таки да , погоды нынче в Питере располагают...
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


14.05.2021 // 21:11:18     
Редактировано 1 раз(а)


ion+ пишет:
Сударыня , будьте так добры , не откажите в любезности , если Вас не затруднит, пожалуйста, ...
И таки да , погоды нынче в Питере располагают...

Вы из Питера? Что-то непохоже по Вашим манерам, т.к.,сударь, сколь бы Вы не рядились в благообразнсть, Ваши острые углы не утаишь.

К тому же Вам еще далеко до двух других собеседников, простите великодушно, если опять чем-то Вас задела, может быть, мыслегазогенератором, который Вам померещился?
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ДельтаРС-ЭКО ДельтаРС-ЭКО
Основными направлениями работы компании в сфере экологической экспертизы являются: Тепловизионная диагностика; Химический анализ воздуха, воды, грунта; Измерение уровня радиации.
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


14.05.2021 // 21:36:34     

Доктор пишет: 2 еленарук
Не помню, где (может, и на этом форуме) встретил историю появления стандартов по менеджменту качества. Первый из них был разработан в начале 2й Мировой, когда почти все мужики в UK ушли на фронт и их места были заняты вчерашними домохозяйками. Те никогда не работали и не то, что тонули в деталях, они вообще были по нулям. Чтобы от новичков была хоть какая-то польза, по-быстрому написали различные инструкции типа ..." Оказалось, что вся эта бюрократия хорошо алгоритмируется, и у начальников тогда меньше отмазок типа "вроде уже отдал". И пошло, и пошло... Дошло и до химиков.

Если эта история правдива (мне представляется логичной, но, может, и придумали), то эти стандарты изначально писали для дураков.

Неудивительно, что оценка таких стандартов у разных людей разная...

Да, это правда, что для международной системы ИСО были взяты разработки по организации деятельности английского ВПК.

Мне не совсем понятно, почему милых «домохозяек», не имеющих образования, Вы считаете «дураками». Тут надо подчеркнуть, что знания, навыки и опыт (компетентность то есть) тесно связаны со средой и конкретными условиями. а также личным опытом. И Я и даже Вы в возрасте двух (О, ужас!) лет не отличались интеллектом, а если бы Вас или меня случайно забыли в лесу родители, то, уверяю Вас, мы бы не могли сейчас общаться, но кто-то из нас прочитал бы статью про маугли.

И неудивительно, что есть мужчины, которые категорически против того, чтобы женщины могли получить образование и далее иметь одинаковые шансы со своими сверстниками. Учась в одной аудитории, сейчас, наверное, студенток трудно назвать «дураками». Все равно известно, что когда девушки заведут детей, то на 10-15 лет выпадут из карьерной гонки. Жизнь так устроена, что мужчины все равно будут первыми, и слава богу.

Мне интересно, а какую модель управления организацией в целом и производством в частности Вы считаете наиболее разумной? Если СМК летит в мусорное ведро, то что взамен? ВПК стоять не может. Хот англо-саксонское, хоть почвенническое.
ion+
Пользователь
Ранг: 2910


15.05.2021 // 7:10:59     
Редактировано 1 раз(а)


еленарук пишет:


Вы из Питера? Что-то непохоже по Вашим манерам, т.к.,сударь, сколь бы Вы не рядились в благообразнсть, Ваши острые углы не утаишь. К тому же Вам еще далеко до двух других собеседников, простите великодушно, если опять чем-то Вас задела, может быть, мыслегазогенератором, который Вам померещился?

Ну слава Богу , научились , сгенерированное в три предложения.
Доктор
VIP Member
Ранг: 2526


15.05.2021 // 9:10:03     

еленарук пишет:

Доктор пишет: 2 еленарук
Не помню, где (может, и на этом форуме) встретил историю появления стандартов по менеджменту качества. Первый из них был разработан в начале 2й Мировой, когда почти все мужики в UK ушли на фронт и их места были заняты вчерашними домохозяйками. Те никогда не работали и не то, что тонули в деталях, они вообще были по нулям. Чтобы от новичков была хоть какая-то польза, по-быстрому написали различные инструкции типа ..." Оказалось, что вся эта бюрократия хорошо алгоритмируется, и у начальников тогда меньше отмазок типа "вроде уже отдал". И пошло, и пошло... Дошло и до химиков.

Если эта история правдива (мне представляется логичной, но, может, и придумали), то эти стандарты изначально писали для дураков.

Неудивительно, что оценка таких стандартов у разных людей разная...

Да, это правда, что для международной системы ИСО были взяты разработки по организации деятельности английского ВПК.

Мне не совсем понятно, почему милых «домохозяек», не имеющих образования, Вы считаете «дураками». Тут надо подчеркнуть, что знания, навыки и опыт (компетентность то есть) тесно связаны со средой и конкретными условиями. а также личным опытом. И Я и даже Вы в возрасте двух (О, ужас!) лет не отличались интеллектом, а если бы Вас или меня случайно забыли в лесу родители, то, уверяю Вас, мы бы не могли сейчас общаться, но кто-то из нас прочитал бы статью про маугли.

И неудивительно, что есть мужчины, которые категорически против того, чтобы женщины могли получить образование и далее иметь одинаковые шансы со своими сверстниками. Учась в одной аудитории, сейчас, наверное, студенток трудно назвать «дураками». Все равно известно, что когда девушки заведут детей, то на 10-15 лет выпадут из карьерной гонки. Жизнь так устроена, что мужчины все равно будут первыми, и слава богу.

Мне интересно, а какую модель управления организацией в целом и производством в частности Вы считаете наиболее разумной? Если СМК летит в мусорное ведро, то что взамен? ВПК стоять не может. Хот англо-саксонское, хоть почвенническое.


Да, надо было писать не для "дураков", а для "дурочек". Было бы сильнее. Смысл остальных рассуждений на гендерные темы не уловил, надеюсь, что он есть.

Что касается оптимальной модели организации науки... Вы не думали о том, что это можно было бы просто поручить умным людям, и они сами бы разобрались? Единственный недостаток такого подхода - масса организаторов Вашего уровня осталась бы не у дел Но лично я бы это пережил легко.

Чтобы не быть голословным ("ах, сударь, своими намеками Вы меня так обидели"), просто сравним.

СССР (нет ни ИСО 9000, ни эффективных менеджеров, в общем, бардак)
1. Фундаментальные исследования.
В середине 80х очередь на публикации в ЖАХе в пике достигала двух лет (международные журналы - 8 - 10 месяцев). Для аспирантов были льготы. Публиковались только ученые СССР (за крайне редкими исключениями). Уровень статей довольно высокий.
2. Прикладные работы.
С нуля разработаны методики анализа радиоактивных, химически стойких и особо чистых материалов. Полностью своими силами обеспечено выполнение ядерной и космической программ. Лаборатории не аккредитованы нигде. Даже с коллегами зачастую не обсудить возникающие проблемы - секретность Аналогичные зарубежные разработки также недоступны - и там секретность...

Россия
1. Срок публикаций в ЖАХе снижен до 6 мес. Статей из РФ не хватает (ученые СНГ куда-то исчезли). В среднем треть каждого номера отдана ученым из других развивающихся стран - в основном Китай, Турция и Иран. Уровень большинства статей низкий.
2. Никакой секретности – все изучено вдоль и поперек. Мгновенный доступ к международным журналам – если есть деньги В общем, райские условия.
Два года назад МИЛЛИОНЫ ТОНН некачественной нефти (с превышением содержания хлоридов на 1-2 порядка) закачаны на танкеры и в нефтепровод "Дружба". Экономические потери для России огромны. Потери для имиджа России оценить вообще невозможно. Все лабы, анализирующие качество экспортируемой нефти, аккредитованы везде, где можно. Применяемые методики анализа метрологически аттестованы аж в самом ВНИИМе. Виновных ищут по сю пору. Есть версия, что начальство лабораторий и наиболее толковые сотрудники были заняты ведением документации – «контроль - наше все». Непосредственно титрование было возложено на пенсионерок, которые плохо видят и которых обижали по зарплате В конечном результате, "что выросло, то выросло".

И последнее. Была такая забытая ныне наука – философия. Так там утверждалась, что «крайности сходятся». Полное отсутствие контроля и контроль всего, чего можно и нельзя, ведут к одному и тому же – ПОЛНОЙ ДЕЗОРГАНИЗАЦИИ.
А в остальном: «Банкуйте…» (с)
vmu
Пользователь
Ранг: 1291


15.05.2021 // 12:50:44     
Хотя вся эта СМКшная муть мне тоже не по душе (главным образом, из-за того что писатели всяких рекомендаций и руководств на эту тему сами часто ошибаются, потому что они не математики, не химики, не технические специалисты, и 2/3 работы по СМК превращается в бестолковую трату времени, оформление бумажек ради бумажек), но в предыдущем сообщении, уважаемый Доктор, вы местами лишнего написали.

Доктор пишет:
В середине 80х очередь на публикации в ЖАХе в пике достигала двух лет (международные журналы - 8 - 10 месяцев). ... Россия... Срок публикаций в ЖАХе снижен до 6 мес.
Очередь 2 года или срок рассмотрения статьи 2 года (вот это оперативность!)? Пока вы ждете 2 года, кто-нибудь за рубежом опубликует то же самое. Вы потеряете приоритет первооткрывателя. Ваша работа станет никому неинтересной, потеряет научную новизну.

Доктор пишет:
Россия. ... Мгновенный доступ к международным журналам – если есть деньги
Публикации во многих (если не в большинстве) приличных зарубежных журналах бесплатны. Были бы результаты для опубликования.

Доктор пишет:
забытая ныне наука – философия
Философия и ее история полезны для развития ученого, но процитированная выше фраза, мягко говоря, не вполне корректна. Философию (хотя бы в виде дисциплины "история философии") в вузах все еще преподают.

Доктор пишет:
«крайности сходятся»
Вот вы сами и проявили проблему всей этой дискуссии.

Одна крайность - СМК наше все (еленарук). СМК нужна и по сути всегда существовала на производствах. Но одно дело - реальный контроль качества того или иного продукта (в частности, выдаваемых лабораторией результатов анализов), другое дело - множество реально не работающих процедур СМК, сжирающих время, имитация качества.

Вторая крайность - "просто поручить умным людям, и они сами бы разобрались" (Доктор). Умные люди - это правильно, но звучит как "оставьте все на самотёк". Где эти умные люди, которые одновременно сочетали бы в себе умных химиков, умных метрологов, умных огранизаторов-управленцев, умных экономистов?

Обе крайности ни к чему хорошему не приводят.
keke.keke.
Пользователь
Ранг: 1


15.05.2021 // 14:47:43     
https://disk.yandex.ru/i/ymHtQ_ncshfN6Q

  Ответов в этой теме: 109
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты