Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Отличие верификации от валидации и аттестации: точки над i >>>

  Ответов в этой теме: 109
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


еленарук
Пользователь
Ранг: 451


11.05.2021 // 8:25:37     

kot пишет:
Говорим же по-русски, живем и работаем в РФ, или термины на англоязычном суржике становятся более весомыми и делают их авторов частью "общечеловеческих ценностей" ?
Не понимаю, откуда такое болезненное восприятие международных терминов?
Ну, ладно, если есть личное восприятие своей идентичности как неповторимости, которая тем не менее исчезнет вместе с ее носителем, что ее носителем и не воспринимается. Тут достаточно просто личной позиции, Мы выслушали и пошли дальше.

Но неужели не понятно, что величие отдельных носителей будет ничтожным, как говорил Маяковский "голос единицы тоньше писка, кто его услышит?"

Человечество уже давно живет в глобальном мире, а плохо воспринимаемые некоторыми "общечеловеческие ценности" меняются очень сильно, как маятник качнется в ту или иную сторону. Неужели Вы думаете, что какая-то модная сейчас тенденция, которая противоречит разуму и законам развития, останется и дальше?
В мире достаточно здравомыслящих людей. Только изменения могут происходить не в период одной человеческой жизни, а несколько дольше.

Развитие понятийного аппарата науки идет по своим законам, он становится максимально универсальным и таким, чтобы его могли понять все. То, что не отвечает этой цели, отпадает само, а то, что удобно и универсально, остается надолго.
И в таком случае "суржиком" становится Ваш подход.
Да, и если Вы сильный поклонник советских "находок" для выдвижения оснований для приклеивания ярлыков типа "космополитизм", то в данном случае это не подходит, т.к. речь идет не об отказе от родных мотивов или привычных терминов, а об использовании универсальных международных подходов, которые понятны всем и позволяют общаться в мировом масштабе.
Извините за некоторую резкость, но опять говорить о том, что уже давно решено и принято, по моему мнению, просто потеря времени.
А в этой теме будут еще и точки и многоточия.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Доктор
VIP Member
Ранг: 2526


11.05.2021 // 9:13:48     
2 еленарук

Я поясню, откуда у многих (в т.ч. у меня, например) такое болезненное восприятие "международных терминов".

В свое время довелось мне работать в одном хорошей лаборатории в реально сильном институте в славном городе Лейпциге (бывшая ГДР), вскоре после объединения Германий. Мой немецкий коллега рассказал интересную вещь. Перед объединением многие фирмы ГДР сильно боялись за свое будущее - все же уровень низкий (относительно ФРГ), закроют... Часто так и случалось. А их институт работал на мировом уровне и на очень перспективном направлении (публикации, оборудование, заказы, все ОК), поэтому они не парились. И зря. Оказалось, они были СЛИШКОМ хороши. Поэтому бывшие зарубежные коллеги выкатили им массу претензий, как я понимаю, именно на уровне "международных терминов". Как я уже писал, по ОБЪЕКТИВНЫМ показателям там было все отлично. Слава Богу, выжили. Они.

У нас сейчас ситуация точно такая же. Аналитики пытаются уловить смысл там, где его нет изначально (некоторые его даже там находят). А вот метрологи и аккредитаторы купаются в этом дерьме, как в проточной водичке. До глобализации одни были на вторых ролях, но приносили пользу. Вторых в природе не было, и никто об этом не жалел. Теперь и те, и другие стали диктовать аналитикам, как правильно проводить анализ

ЗЫ. Мне посчастливилось поработать в нескольких европейских странах - где больше, где меньше. НИГДЕ НИКТО не парился сильно по поводу метрологии и аккредитации. Причем речь не о том, что меня не грузили. Это ясно. Но я же слышу, что народ обсуждает за кофе. ЭТО не обсуждали.
Естественно, речь идет об университетах. В лабораториях на производстве не был, не знаю. Бесспорно, что и за рубежом метрологи и аккредитаторы хотят большего. Но у меня сложилось впечатление, что в первую очередь они пекутся о нашем уровне.

Ну, а печеньки победители раздают, естественно, тем, кто понимает и поддерживает их борьбу за наш высокий научный уровень Так что приятного аппетита!
Rey
Пользователь
Ранг: 755


11.05.2021 // 9:56:32     
Редактировано 1 раз(а)

Я совершенно не против нововведений, если они доступно преподнесены, понятны, полезны и лучше того, что было ранее.
А по факту сейчас 80% работы заключается в бумажной волоките, сочинении и поддержании всяких фантомов и фикций, чтобы соответствовать прописанным критериям.
kot
Пользователь
Ранг: 2003


11.05.2021 // 10:44:59     

еленарук пишет:
....Да, и если Вы сильный поклонник советских "находок" для выдвижения оснований для приклеивания ярлыков типа "космополитизм", то в данном случае это не подходит, т.к. речь идет не об отказе от родных мотивов или привычных терминов, а об использовании универсальных международных подходов, которые понятны всем и позволяют общаться в мировом масштабе.
Извините за некоторую резкость, но опять говорить о том, что уже давно решено и принято, по моему мнению, просто потеря времени.
А в этой теме будут еще и точки и многоточия.

Вы правы в том, что любая «концепция» сильна своими апологетами. Новомодные концепции (термином и определений в том числе) насаждаемые нам порой без какого-либо осмысления и привязки к российским реалиям, тоже привносятся конкретными персоналиями. И на текущий момент, к моему сожалению, эти персоналии обладают значительным статусом и весом и могут заставить остальных играть по своим правилам зачастую перечёркивающими все предыдущие. И не нужно тут прикрываться международным признанием и научным обоснованием буржуйских измышлизмов, по крупному счету большинству в РФ просто пофигу и на то и на другое, кратно больше интересует «премия в квартал» и если для этого нужно идти против здравого смысла и угробить все светлое и доброе за последние цать лет ну что ж такова селява…..
Так что пока как грится мели Емеля твоя неделя. Без обид…
Короч время рассудит....надумаете на эту тему пообщаться приходите....
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


11.05.2021 // 10:57:01     
Редактировано 1 раз(а)


Доктор пишет:
2 еленарук

Я поясню, откуда у многих (в т.ч. у меня, например) такое болезненное восприятие "международных терминов".

Ну, а печеньки победители раздают, естественно, тем, кто понимает и поддерживает их борьбу за наш высокий научный уровень Так что приятного аппетита!

Ну что ж, видимо, придется заводить новую тему про верификацию. Тут ее усиленно хотят закопать.

Потому как на данном форуме есть глубокое непонимание ситуации, что существуют различные лаборатории.
1. Научные,
2. Нучно-производственные
3.Реальные - те, от работы которых зависит очень много, прежде всего – безопасность, экология, пищевка, медицинские дела, колесные транспортные средства, радиологическая обстановка и т.д., перечислять все разновидности области аккредитации лабораторий можно долго, а вот, недавно включили еще лаборатории по испытанию бетона.

Аккредитация для лабораторий 3 группы необходима как независимая проверка соответствия требованиям (пока не будем обсуждать, каким именно). Раньше эти лаборатории были во второй группе. также должны были иметь аккредитацию, но она проходила в рамках отраслевых министерств. Что там было и насколько серьезно, я не буду писать, зависело от конкретных руководителей. Но в целом картина была такая же, как и в стране в целом.

Что же касается 1 группы – здесь свои законы, правила, достижения, научные школы, изобретения, патенты, гранты и прочее. Я не разбираюсь в этой теме, хотя периодически долетает от старых знакомых, что там происходит. По моему мнению, снобизм как был, так и остался. Но это, собственно, их дело. Говорят, что на фундаментальные исследования выделят еще больше денег. Надеюсь, что не все они уйдут на дачи и прочее.

Вот научно-производственные лаборатории, пожалуй, в самом лучшем положении. Звезд с неба не хватали, но честно работали. Часть из них смогли адаптироваться к аналитическому рынку, а часть – остались вместе с востребованными производствами. Раньше эти отраслевые лаборатории и занимались методическими разработками для производственных. Никогда не удивляюсь, когда общаюсь со специалистами таких ИЛ, широкому кругозору и честному профессиональному отношению к аналитическим задачам. Потому что это их профессиональная этика.

Теперь про «аккредитацию» и международные требования.
Как ни странно, могу подтвердить, что в иностранных лабораториях не заморачиваются по поводу метрологии и аккредитации. Единственно, что, например, в крупных аналитических лабораториях нашей сферы (добыча полезных ископаемых), которые прошли этап слияния и поглощения (теперь они все входят в какую-то ТНК) считается очень важным – это МСИ. Причем устраивают даже внутрикорпоративные межлабораторные МСИ.

На западе потому так, что все там исторически строится снизу. Есть потребность – появляется предложение. Никто не будет городить лишний огород по метрологии, если это не влияет на положение на рынке. Но вот если вдруг окажется, что аккредитация именно на требования этого конкретного стандарта у этого конкретного органа по аккредитации дает конкурентные преимущества по получения контрактов, то будет все сделано от и до. Ничего лишнего, только бизнес.

У нас же исторически все было не так. Не будем углубляться в счастливые времена Дмитрия Ивановича. когда аналитическая химия и метрология существовали, фигурально выражаясь, в одном лице, т.к. фронтменом этих отраслей и был Менделеев.

Начнем с советских времен, которые начались и всегда были временем лозунгов. Лозунги сначала были требованиями, потом призывами, а потом мантрами типа «халва, халва в 1980 году».
Думаете, это просто так прошло? Нет, естественный отбор вывел на сцену «эффективных исполнителей», которые всегда напишут доклад о том, что достигнуто и все деньги освоены. И в наше время так принято, если послушать Хазина, он постоянно об этом говорит.

И если Вы думаете, что все зло от «них», т.е. заграничных, требований, то еще раз подчеркну:
Рыночная экономика, конечно, плодит много ненужных смыслов, лишь бы потребитель клюнул и купил. В ИСО 9001 главным лозунгом является: «удовлетворение желаний потребителя», но все равно там работают принципы эффективности деятельности. Никто лишнего делать не будет, если это не принесет прибыль.

И вот эти требования попадают к нам, страна хочет влиться в международную среду, стать своей, так сказать. И тут появляются они, наши «эффективные» проверяющие.
Только, если там это было в виде естественного происхождения правил, то у нас это проявилось, как и должно быть, в виде «фарса».
Почему Вы, уважаемый Доктор, а также и другие уважаемые научные сотрудники-форумчане, считаете, что проблеме «в идее», правилах и т.д.
Всегда была проблема «в исполнителях».
Начиная от бюрократических привычек, т.е. полного нежелания узнать, а потом быстро решить проблемы нестыковок в законодательстве для аккредитованных лабораторий до «особо усердных экспертов»

В ФСА был хороший опыт сотрудничества с аккредитованными лицами, работал Общественный совет, на котором можно было донести свои проблемы до руководства ФСА, сейчас тоже кое-что делается. Но в целом картина не очень радостная. Невероятное количество сил уходит на борьбу с той же ФГИС, а сколько нервов на то, чтобы разобраться в сроках ПК и т.д. И что, ИЛАК здесь виноват или ИСО?

Если в нашей стране существуют особые права для проверяющих, то всегда найдутся те, кто будет ими злоупотреблять. Хотя знаю несколько примеров аудитов иностранцами. Те также спуску не дают. Проверяют все. Извольте выполнять. Почему? Потому что международная организация так решила. Не нравится, вешайте свой железный или алюминиевый, титановый занавес и т.п.
Хотим там быть – надо выполнять правила, пусть даже нашими экспертами усиленные в 10 раз. Мне кажется, что обсуждения должны быть по сути, а не по понятиям.
А Вы про международные термины … Причем здесь они? Если они проще, дают более емкое содержание, то и надо ими пользоваться.

Я не занимаюсь поисками ответов на вопросы «как нам обустроить жизнь аккредитованных лабораторий и Россию в частности», мне интересно копаться в насущных вопросах нашей лабораторной деятельности. А также, честно скажу, надоело вступать в подобные дискуссии.
Предполагаю, что Ваш рейтинг на этом форуме дает Вам возможность его «приватизировать», но, все же, будьте великодушны, оставьте и нам, убогим, т.е. пытающимся выполнить требования для аккредитованных лабораторий, нет, не чувства уголок, а место для обмена мнениями.
Так что продолжу в этой теме по существу.

Маленький спойлер. Я начала копаться в теме по неопределенности. Вот тут очень даже можно развернуться про «их требования» и «исконно почвеннические подходы». В данном конкретном случае это будет полезно.

P.S. Забыла про печеньки. Они, знаете ли, фигуру портят.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Аспиратор АПВ-4-12/220В-40 Аспиратор АПВ-4-12/220В-40
АПВ-4 четырехканальный автоматический аспиратор предназначен для отбора проб воздуха с целью определения содержания в нём загрязняющих примесей.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


11.05.2021 // 11:02:52     

kot пишет:
Без обид…
Короч время рассудит....надумаете на эту тему пообщаться приходите....

А я собственно, никуда и не ухожу.
Да и какие обиды?
Все спорящие визави вносят столько личного в эту тему, что я считаю это даже не зашоренностью, а парадоксом.
Еще в теме про неопределенность обменяемся непонятками.
ion+
Пользователь
Ранг: 2910


11.05.2021 // 11:48:03     
еленарук пишет:
Ну что ж, видимо, придется заводить новую тему про верификацию. Тут ее усиленно хотят закопать.

Не надо! Читать Ваши "портянки" , тем более в таком менторском тоне , так себе занятие.
Лучше объясните , если сможете , желательно в трех-пяти предложениях :
Для чего ставятся такие задачи и какова конечная цель всей этой фантасмагории?
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


11.05.2021 // 15:20:35     

ion+ пишет:
еленарук пишет:
Ну что ж, видимо, придется заводить новую тему про верификацию. Тут ее усиленно хотят закопать.
Не надо! Читать Ваши "портянки" , тем более в таком менторском тоне , так себе занятие.
Лучше объясните , если сможете , желательно в трех-пяти предложениях :
Для чего ставятся такие задачи и какова конечная цель всей этой фантасмагории?
Отлично. я этого, собственно, и ждала. То есть когда кто-нибудь из Вашей группы начнет откровенно хамить. И тогда будет совершенно ясно, что по делу разговор невозможен.
Еще раз очень прошу не приватизировать эту часть форума, где идет обсуждение наших проблем по аккредитации.

Насчет менторского тона - это, конечно, забавно.
Где Вы его увидели? или Вы из числа тех, кто может слышать только свое мнение?
Ваше мнение, очевидно, совпадает с высказанным ранее:

Доктор пишет:
Аналитики пытаются уловить смысл там, где его нет изначально (некоторые его даже там находят). А вот метрологи и аккредитаторы купаются в этом дерьме, как в проточной водичке. До глобализации одни были на вторых ролях, но приносили пользу. Вторых в природе не было, и никто об этом не жалел. Теперь и те, и другие стали диктовать аналитикам, как правильно проводить анализ


Печально это все. Терпимости - ноль, желания понять, что реально происходит - минус ноль. И это Вы называете моим менторским тоном? Это констатация факта.
Я прекрасно понимаю, что Ваша группа на этом форуме прочно засела и никого не хочет близко подпускать. Но это Ваши проблемы.
А нам надо решать свои. Объяснять -зачем, я уже пыталась. "Так себе занятие", потому что в ответ ничего, кроме плевков и хамства. Меня это не сильно напрягает, но отвлекает от темы.
ПОЖАЛУЙСТА, не мешайте.
Да, еще не все отметились.
Доктор
VIP Member
Ранг: 2526


11.05.2021 // 15:59:00     
Редактировано 1 раз(а)


еленарук пишет:

Доктор пишет:
2 еленарук

Я поясню, откуда у многих (в т.ч. у меня, например) такое болезненное восприятие "международных терминов".

Ну, а печеньки победители раздают, естественно, тем, кто понимает и поддерживает их борьбу за наш высокий научный уровень Так что приятного аппетита!

Ну что ж, видимо, придется заводить новую тему про верификацию. Тут ее усиленно хотят закопать.

Потому как на данном форуме есть глубокое непонимание ситуации, что существуют различные лаборатории.
1. Научные,
2. Нучно-производственные
3.Реальные - те, от работы которых зависит очень много, прежде всего – безопасность, экология, пищевка, медицинские дела, колесные транспортные средства, радиологическая обстановка и т.д., перечислять все разновидности области аккредитации лабораторий можно долго, а вот, недавно включили еще лаборатории по испытанию бетона.

Аккредитация для лабораторий 3 группы необходима как независимая проверка соответствия требованиям (пока не будем обсуждать, каким именно). Раньше эти лаборатории были во второй группе. также должны были иметь аккредитацию, но она проходила в рамках отраслевых министерств. Что там было и насколько серьезно, я не буду писать, зависело от конкретных руководителей. Но в целом картина была такая же, как и в стране в целом.

Что же касается 1 группы – здесь свои законы, правила, достижения, научные школы, изобретения, патенты, гранты и прочее. Я не разбираюсь в этой теме, хотя периодически долетает от старых знакомых, что там происходит. По моему мнению, снобизм как был, так и остался. Но это, собственно, их дело. Говорят, что на фундаментальные исследования выделят еще больше денег. Надеюсь, что не все они уйдут на дачи и прочее.

Вот научно-производственные лаборатории, пожалуй, в самом лучшем положении. Звезд с неба не хватали, но честно работали. Часть из них смогли адаптироваться к аналитическому рынку, а часть – остались вместе с востребованными производствами. Раньше эти отраслевые лаборатории и занимались методическими разработками для производственных. Никогда не удивляюсь, когда общаюсь со специалистами таких ИЛ, широкому кругозору и честному профессиональному отношению к аналитическим задачам. Потому что это их профессиональная этика.

Теперь про «аккредитацию» и международные требования.
Как ни странно, могу подтвердить, что в иностранных лабораториях не заморачиваются по поводу метрологии и аккредитации. Единственно, что, например, в крупных аналитических лабораториях нашей сферы (добыча полезных ископаемых), которые прошли этап слияния и поглощения (теперь они все входят в какую-то ТНК) считается очень важным – это МСИ. Причем устраивают даже внутрикорпоративные межлабораторные МСИ.

На западе потому так, что все там исторически строится снизу. Есть потребность – появляется предложение. Никто не будет городить лишний огород по метрологии, если это не влияет на положение на рынке. Но вот если вдруг окажется, что аккредитация именно на требования этого конкретного стандарта у этого конкретного органа по аккредитации дает конкурентные преимущества по получения контрактов, то будет все сделано от и до. Ничего лишнего, только бизнес.

У нас же исторически все было не так. Не будем углубляться в счастливые времена Дмитрия Ивановича. когда аналитическая химия и метрология существовали, фигурально выражаясь, в одном лице, т.к. фронтменом этих отраслей и был Менделеев.

Начнем с советских времен, которые начались и всегда были временем лозунгов. Лозунги сначала были требованиями, потом призывами, а потом мантрами типа «халва, халва в 1980 году».
Думаете, это просто так прошло? Нет, естественный отбор вывел на сцену «эффективных исполнителей», которые всегда напишут доклад о том, что достигнуто и все деньги освоены. И в наше время так принято, если послушать Хазина, он постоянно об этом говорит.

И если Вы думаете, что все зло от «них», т.е. заграничных, требований, то еще раз подчеркну:
Рыночная экономика, конечно, плодит много ненужных смыслов, лишь бы потребитель клюнул и купил. В ИСО 9001 главным лозунгом является: «удовлетворение желаний потребителя», но все равно там работают принципы эффективности деятельности. Никто лишнего делать не будет, если это не принесет прибыль.

И вот эти требования попадают к нам, страна хочет влиться в международную среду, стать своей, так сказать. И тут появляются они, наши «эффективные» проверяющие.
Только, если там это было в виде естественного происхождения правил, то у нас это проявилось, как и должно быть, в виде «фарса».
Почему Вы, уважаемый Доктор, а также и другие уважаемые научные сотрудники-форумчане, считаете, что проблеме «в идее», правилах и т.д.
Всегда была проблема «в исполнителях».
Начиная от бюрократических привычек, т.е. полного нежелания узнать, а потом быстро решить проблемы нестыковок в законодательстве для аккредитованных лабораторий до «особо усердных экспертов»

В ФСА был хороший опыт сотрудничества с аккредитованными лицами, работал Общественный совет, на котором можно было донести свои проблемы до руководства ФСА, сейчас тоже кое-что делается. Но в целом картина не очень радостная. Невероятное количество сил уходит на борьбу с той же ФГИС, а сколько нервов на то, чтобы разобраться в сроках ПК и т.д. И что, ИЛАК здесь виноват или ИСО?

Если в нашей стране существуют особые права для проверяющих, то всегда найдутся те, кто будет ими злоупотреблять. Хотя знаю несколько примеров аудитов иностранцами. Те также спуску не дают. Проверяют все. Извольте выполнять. Почему? Потому что международная организация так решила. Не нравится, вешайте свой железный или алюминиевый, титановый занавес и т.п.
Хотим там быть – надо выполнять правила, пусть даже нашими экспертами усиленные в 10 раз. Мне кажется, что обсуждения должны быть по сути, а не по понятиям.
А Вы про международные термины … Причем здесь они? Если они проще, дают более емкое содержание, то и надо ими пользоваться.

Я не занимаюсь поисками ответов на вопросы «как нам обустроить жизнь аккредитованных лабораторий и Россию в частности», мне интересно копаться в насущных вопросах нашей лабораторной деятельности. А также, честно скажу, надоело вступать в подобные дискуссии.
Предполагаю, что Ваш рейтинг на этом форуме дает Вам возможность его «приватизировать», но, все же, будьте великодушны, оставьте и нам, убогим, т.е. пытающимся выполнить требования для аккредитованных лабораторий, нет, не чувства уголок, а место для обмена мнениями.
Так что продолжу в этой теме по существу.

Маленький спойлер. Я начала копаться в теме по неопределенности. Вот тут очень даже можно развернуться про «их требования» и «исконно почвеннические подходы». В данном конкретном случае это будет полезно.

P.S. Забыла про печеньки. Они, знаете ли, фигуру портят.

Воистину, "краткость - сестра таланта". Кто-нибудь осилил?
Кстати, сегодня рабочий день. Это надо же до такой степени ничего не делать за зарплату, чтобы писать такие посты
ion+
Пользователь
Ранг: 2910


11.05.2021 // 16:59:41     
Редактировано 1 раз(а)

еленарук пишет:

Отлично. я этого, собственно, и ждала. То есть когда кто-нибудь из Вашей группы начнет откровенно хамить. И тогда будет совершенно ясно, что по делу разговор невозможен.
Еще раз очень прошу не приватизировать эту часть форума, где идет обсуждение наших проблем по аккредитации.
1. Где Вы увидели хамство с моей строны?
2. Какой группы? Большая часть участников данного ресурса , знакомы
заочно , благодаря обсуждению и решению общих задач и проблем.
3. Вы , очевидно, FAQ форума читали по диагонали или не читали вовсе. Здесь не возможны , априори , никакие группировки тем более "приватизация" мнений. Единомышленники - да.
4. Прекратите истерить , когда Вам пытаются , даже не указать , а всего лишь сделать замечание.
5.Вас не устраивают мои посты? Обратитесь к Модератору.

P.S. На Anchem.ru орудует группа , может и банда , в простонародье именумая - шайка.

  Ответов в этой теме: 109
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты