Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Определение нефтепродуктов: какие анализаторы лучше? >>>

  Ответов в этой теме: 126
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


09.09.2008 // 20:30:18     
Я просто предлагаю пикировки по данной теме перенести в личную переписку.

Мне - пофиг, а тебе, беспокойный друг, плохо придется, когда редут будет проигран.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


09.09.2008 // 20:50:39     
То Rudy:
Я рекомендую просто так со своими заключениями не бросаться в пространство.
Ну потопить в форуме тебя и твои мыслеизъявления - как "два пальца об асфальт" (с).
Ну и куда?
Дон-Кихот от флюората имеет место быть? Да! Но недодлго.

Проконсультируйся с руководством, наконец!
Думаю, что твои пассажи только вред принесут столь уважаемой мной Питерской фирме.

Rudy
Пользователь
Ранг: 385


10.09.2008 // 12:39:37     
Редактировано 1 раз(а)


Леонид пишет:
То Rudy:
Я рекомендую просто так со своими заключениями не бросаться в пространство.
Ну потопить в форуме тебя и твои мыслеизъявления - как "два пальца об асфальт" (с).
Ну и куда?
Дон-Кихот от флюората имеет место быть? Да! Но недодлго.

Проконсультируйся с руководством, наконец!
Думаю, что твои пассажи только вред принесут столь уважаемой мной Питерской фирме.

Уважаемый Леонид! Я не понял, с чего Вы так раскипятились? Какие-то угрозы, подозренья! В Люмэксе я работаю с 1993, когда там было человек 15 и все в одной комнате и выпускался только Флюорат, и моё мнение, как апологета ИК-спектрофотометрии для анализа воды, почвы, грунтов для определения НП "начальству" хорошо известно. Кстати, моё начальство мне и повелело на этом форуме поучаствовать, правда про ХПК, но и на другом форуме "НП на Флюорате". Теперь Люмэкс выпускает ещё и ИКспекрофотометр Инфралюм ФТ-02 и ГЖХ хроматограф Галс. То есть, кроме весов для гравиметрического анализа, основные-ходовые методы анализа на содержание НП мы покрываем. Но... Моё и Ваше мнение по поводу ИКФ-2а как о лучшем ИКфотометре совпадает "понравился больше, чем все остальные ИКфотометры" - автоцитата. К Медведеву отношусь с большим уважением, очень толковый человек, но базовое образование физик (доктор физмат наук, земляк - питерский и в разное время, но на одном Физфаке работали). Поэтому, когда про скипидар сказал ему, он тут же за ночь и проверил, хотя и Вы понимаете, а что там проверять-то и так понятно. Кстати посмотрел ИКФ-2а в Инете - он, однолучевой одноволновый.
Что до ошибок на Флюорате в 300-400%. Начнём с лучшего, считаю договорились, ИКФ-2а. Минимальная измеряемая в кювете концентрация 3мг/л - абсолютная ошибка 1,5 мг/л. Разброс от 1,5 до 4,5 мг/л. На стандарте, без экстракции, без колонки и промежуточной посуды, на одном приборе. "Поверку прошёл, годен". А 1 литр воды используется и нижний предел определения в воде 0,03 мг/л, стало быть 100 кратное концентрирование в один приём?. Вопросов веры, конечно не касаемся, но я в такие степени концентрирования слабо верю. Деваться некуда людям просто - ПДК рыбхоз 0,05мг/л, а половину определять надо. На остальных фотометрах не лучше. АН1 поверяяется по стандарту по низам 6мг/л(60% - от 2,4 до 9,6 - годен). АН2, КН1, КН2 по 5мг/л и ошибка 2мг/л. Дальше идёт пробоподготовка. По всем ПНДФ, МУК, РД и практике жизни степень концентрирования 40-50, а пределами в воде хлещутся 0,02 - 0,03 (ну очень надо!), стало быть на приборе показания 0,8 - 1,5 мг/л, стало быть в разы меньше чем нижний поверяемый предел прибора. Это ещё органы Госстандарта до этого не докапались. Низкие концентрации - вот соль проблемы.
Ну согласный я, что альфа-пинен вредный, но за него и так наказывают, а под природоохранное определение НП не попадает - нет его ни в нефти, ни в продуктах её переработки.
И по части техники безопасности - железные ногти или напальчники какие оденьте, когда меня топить станете, а то пальцы об асфальт сотрёте. 14 смесей даже это не так круто, как 7 чемоданов компромата у Руцкого, но что-то запамятовал, кто кого там утопил. С бензола начните на ИКфотометре, ну посуда и бензол, натюрлихь, чистые. Результат отпишите - вместе посмеёмся. Я то, подлец, его заранее знаю.
Marat
VIP Member
Ранг: 1776


10.09.2008 // 14:25:40     
Редактировано 1 раз(а)


Rudy пишет:
... и моё мнение, как апологета ИК-спектрофотометрии для анализа воды, почвы, грунтов для определения НП "начальству" хорошо известно...

АПОЛОГЕТ, -а, м. (книжн.). Тот, кто выступает с апологией кого-чего-н.
АПОЛОГИЯ, -и, ж. (книжн.). Неумеренное, чрезмерное восхваление, защита кого-чего-н.
(Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой)
Или не апологет, или не ИК-спектрофотометрии.
Уважаемый Rudy, большая просьба писать после последнего тега "[ /i ]"
Доктор
VIP Member
Ранг: 2514


10.09.2008 // 14:27:34     
Коллеги, данная проблема обсуждается еще в теме "Анализ нефтепродуктов на Флюорате". Поместил я недавно там свои вопросы, но ответа не дождался. Я понимаю, что спецов мало, и им везде не успеть.
Посему дублирую их ниже. Сразу скажу - у меня интерес (пока) чисто академический.

Коллеги, с интересом слежу за дискуссией. Самого Бог миловал (пока) от решения таковых задач. Возможно, я что-то пропустил, но вопрос соответствия наших и международных НТД по обсуждаемой теме освещен как-то слабо. Все, что запомнилось - отмена ИСО на ИК метод. Просветите, кратенько, пожалуйста:
1. Имеется ли аналогичный (я о флуоресценции) НТД ТАМ?
2. Если есть - какие ТАМ отзывы и перспективы? В чем отличие от нашего метода?
3. Если нет - как выходят из ситуации?
4. Сам Флюорат... Как бы никого не обидеть... У него аналоги ТАМ есть? Как давно выпускаются?
Пока впечатления от дискуссии следующие (подчеркиваю - шучу, а то потом не отмоешься): "Да, с точки зрения теории работать не должно. Но при правильном подходе работает. Заменить нечем".
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал Методы и объекты химического анализа Журнал Методы и объекты химического анализа
Научно-практический журнал Научного Совета НАН Украины по проблеме "аналитическая химия", посвященный всем аспектам аналитической и биоаналитической химии. Учредитель журнала - Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко
Rudy
Пользователь
Ранг: 385


10.09.2008 // 15:46:41     

tamarisk пишет:
Cегодня попробовала внедрить методику определения ХПК на Флюорате.Кошмар! если концентрации от100 меряются более-менее, то 50,10,80-бред сивой кобылы.Значения скачут.Погрешность-мама не горюй.Хотя не отступали ни на шаг от флюоратовской методики.Дошло дело до того, что холостая проба и 50 не выявляются из-за слабого сигнала.Может,надо сократить время пребывания в термореакторе?Не 2 часа, а меньше.Надо,наверное переходить на методику с обратным титрованием.У меня вопрос к представителю люмекса-как это у них все нормально обкаталось?

Уважаемая Tamarisk, принимая во внимание Вашу врождённую скромность, так украшающую женщину, и вытекающее отсюда нежелание выкладывать свой адрес сюда, даю свой rudy{coбaчkа}lumex.ru На следующей неделе я уезжаю в командировку. Вы будете, конечно, смеяться, но"разбор полётов по ХПК" -"не получаются низкие концентрации", нефтепродукты - "нет сличения с ИК, гравиметрии и Флюората" причём никто ни с кем не сличается и прочая по методикам, "которые Люмэкс печёт, как блины...". Должен веруться к 29.09.2008 - семинар в Люмэксе. Если свою застенчивость Вы преодолеете только после 15.09., то возьмите ПрУКазания по ХПК у Alien, адрес которого висит на этом форуме.
Marat
VIP Member
Ранг: 1776


10.09.2008 // 18:08:28     

Доктор пишет:
... отмена ИСО на ИК метод...
Кстати, просьба дать подробности повисла в воздухе...
Rudy
Пользователь
Ранг: 385


10.09.2008 // 19:23:54     

Доктор пишет:
Коллеги, данная проблема обсуждается еще в теме "Анализ нефтепродуктов на Флюорате". Поместил я недавно там свои вопросы, но ответа не дождался. Я понимаю, что спецов мало, и им везде не успеть.
Посему дублирую их ниже. Сразу скажу - у меня интерес (пока) чисто академический.

Коллеги, с интересом слежу за дискуссией. Самого Бог миловал (пока) от решения таковых задач. Возможно, я что-то пропустил, но вопрос соответствия наших и международных НТД по обсуждаемой теме освещен как-то слабо. Все, что запомнилось - отмена ИСО на ИК метод. Просветите, кратенько, пожалуйста:
1. Имеется ли аналогичный (я о флуоресценции) НТД ТАМ?
2. Если есть - какие ТАМ отзывы и перспективы? В чем отличие от нашего метода?
3. Если нет - как выходят из ситуации?
4. Сам Флюорат... Как бы никого не обидеть... У него аналоги ТАМ есть? Как давно выпускаются?
Пока впечатления от дискуссии следующие (подчеркиваю - шучу, а то потом не отмоешься): "Да, с точки зрения теории работать не должно. Но при правильном подходе работает. Заменить нечем".


Извините, Док! Видел Ваше письмо, но за 2-3 недели в Питере, надо привести в чувство пару Флюоратов, провести пару анализов воды на Панораме, на НП, написать ПрУКазания по Аl, и ещё обкатать их на коллегах. Да и на клаве двухпальцевым методом набираю.
1. ТАМ аналогичного метода в широком распространении нет - есть в отдельных странах, ну и Люмэкс помалу внедряется, (штучные продажи в Европу, Азию) последний прибор в Бразилию. Вы будете конечно смеяться, но вопросы-проблемы, что в Мухосранске, на Заж...инских выселках, что в Рио де Жанейро АБСОЛЮТНО одинаковые. "А вот мы ASTMовский стандарт НП (изооктан-цетан-бензол) во Флюорат поставили, а он... , но он же ПАМЯТНИК, извиняемся, стандарт НП! А вот Флюорат показывает в четыре раза меньше, чем истиное содержание в воде .". И всё остальное, что Вы можете на обоих форумах в достатке почитать. Дальше, правда, по разному. Мы обясняем, что ТКС не годится для гравиметрии, ГЖХ ну и для флюориметрии тож, и что такое "истиное содержание НП", ежели на ИК ориентируетесь, то проделайте следующие операции... И природные фоны и нижний предел поISO - 0,1 мг/л, а Вы намеряете 0,05мг/л, а на Флюше 0,012мг/л. Так вот разное тут и начинается: в 2-3дня всё проделывают , извиняйте ребята недосмотрели, недодумали спасибо - двигаем дальше, ждите вопросов. А у нас всё Коперники сплошь на форумах. Потому и не упираюсь особо. В практике, слава богу легче, хотя 2 года назад на НПЗ - "а вот у нас в колодце №3 расхождения ИК-Флюорат". Два дня разбираем, начинаю, как всегда, с ИК, на том, как обычно, и кончаю. ИК методики хуже прописаны. А в этом году пересекаемся с заведующей на семинаре, "а всё-таки ИК лучше" - Коперница, однако. А не было бы Флюши так бы неправильно и делали. Вот он плюс - нет сличения, ищем причины.
Но в Росии ISO не указ, кроме Санэпиднадзора, никто международных методик не признаёт - иначе кто ж НАШИ методики КУПИТ?
2. Флюориметров у них в достатке Хитачи, Шимадзу, Перкин Эльмер и целый ряд других. Но идеология на уровне Лурье 1984 года - возбуждение 365нм (от ртутных ламп осталось), а регистрация в видимой области. Там не 300 - 400% а 300-400-4000 раз разница. Для Панорамы длины волн в методике прописаны правильно, да сложно-дорого для нашей страны. Китайцы выпустили флюориметр-нефтемер очень маленький, но нижний предел высоковат - 0,1мг/л (по памяти).
Отличие от НАШЕГО метода есть и в ИК. ISO ПРЕДУСМАТРИВАЛ ТОЛЬКО ИК СПЕКТРОФОТОМЕТРЫ. Все развитые страны - Европа, обе Америки, Австралия так и делают. Развивающиеся страны, например Китай ДОПУСКАЮТ использование ИКфотометров (типа наших АН, КН и остальных) при обязательном наличии в лаборатории ИКспектрофотометра, когда на серии представительных проб установлено... Для скорости, но сейчас это не актуально - современые Фурье за 1-2 минуты, как и АН, например(Китайский стандарт GB/T 16488-1996). Ну и пределы у них "для пробы 500мл кювета 4см - 0,1мг/л. Для пробы 5л после обогащения 0,01". Степень концентрирования 12,5 уж какие там опт плотн страшно и подумать. "Обогащение" - соосаждение с сульфатом Аl. Сам не проверял, но с эмульгированными понятно, а вот растворённые? А лёгкие прилично растворяются.
Кстати, о птичках, фреон113 это из ISO 9377-2, а в GB 16488-1996 CCl4. В 2000 г они его, правда, запретили, так что там сейчас не знаю.
И только в России одни ИКфотометры. На люмэксовский Инфралюм ФТ-02 и методика (М 01-39-2006) более менее нормально прописана (кроме проверки по полярным - метрологи не дали, но при следующем переиздании в 2011 г можно воткнуть из хроматографической, коли в хроматографию пропустили). Но для нашей страны дорого - 500'000 руб для прибора на один анализ, как и ИКС 40 ("10 АНов можно купить" - святая простота, которая хуже...). Так вот на форуме только один человек ИКспектрофотометр и помянул. "Блаженны нищие духом, ибо царствие их...".
3. Выходят из ситуации в нашем стиле. В ISO 9377-2 (НП ИК): "Помехи возможны от ненефтяных веществ, которые не задерживаются при пропускании через флорисил и дают ИК-спектр, характерный для нефтяных УВ. Существенные помехи создают галогенированные углеводороды, например трихлорэтан... Не следует надолго оставлять кюветы с пробами в ИК-спектрометре, так как изменение температурного режима при определении также вызывает помехи". Ну так и ввести вместо него хроматографию, где проблемы те же самые, только пока, не прописаны. Ну в GB ещё допускается вместо колонки твердофазная экстракция (batch), после соответствующей проверки, 3г флорисила на 30 мл экстракта, и встряхивание 20 мин. Иногда пользуюсь.
А вот и выход из ситуации - есть ИКспектрометрия - есть проблемы... Хотя в хроматографии мешающие природные, средней полярности на фазе же среднеполярной, да куда они денуться из колеи? На каком-то Балтийском экологическом форуме (на стыке веков) мы вылезали с докладом по НПфлюориметрии - не отмахнулись даже - не заметили. Шла там битва титанов ИК - ГЖХ, да видно ИКшники слабы оказались в ГЖХ, монополисты были до того, ослабли.
4. Про аналоги см выше. Ну не обижусь я, с 1993 г бодаюсь, сначала тоже в идеологию ударялся при наличии расхождений, поэтому понимаю ИК людей. Ну и сейчас примерно как Вы предлагаете "Не в том проблема, что Флюорат плох (не метод флюориметрический), а в том что остальные хуже (особенно методики). Включая нижние пределы определения. Хорош ИК для НП предприятий, нефтебаз, нефтедобычи для чего АН1 и был разработан (см описание прибора), где кроме НП ничего и нет и при определении выше 0,5 мг/л (кода органолептика уже работает, да и выпуски нормируются на таком уровне), так там и колонки с её проблемами не надо. А вот по будущему Водному Регламенту, когда в бутылированной воде 0,01мг/л надо мерять будет, тогда полагаю для ИК и китайский GB сойдёт, да ещё в Российском исполнении "берём 10л пробы, обогащаем, да меряем 0,005 мг/л", вот тогда, может, и Люмэкс фильтры 1/3 заменит или, скорее, Панораму для этих надобностей начнёт рекламировать. Ну с терефталевой кислотой из ПЭТФовской посуды побороться, наверное, придётся.
Rudy
Пользователь
Ранг: 385


10.09.2008 // 20:31:55     

Marat пишет:

Rudy пишет:
... и моё мнение, как апологета ИК-спектрофотометрии для анализа воды, почвы, грунтов для определения НП "начальству" хорошо известно...

АПОЛОГЕТ, -а, м. (книжн.). Тот, кто выступает с апологией кого-чего-н.
АПОЛОГИЯ, -и, ж. (книжн.). Неумеренное, чрезмерное восхваление, защита кого-чего-н.
(Толковый словарь русского языка С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой)
Или не апологет, или не ИК-спектрофотометрии.
Уважаемый Rudy, большая просьба писать после последнего тега "[ /i ]"


Уважаемый Марат! Вроде под определение "апология" подпадаю. Именно неумеренно, чрезмерно восхваляю, защищаю ИКспектрофотометрию. Да здесь всё как-то всё больше апологеты ИКфотометров. А это две большие разницы. А вообще, по духу, специализируюсь на артефактах и контаминейшн, диссидент короче. Потому утверждаю, что нет и пока не предвидится однозначных методов для определения НП в воде. Даже совпадения ИК-Флюорат для меня не показатель. Видел на ЦБК НП ИК - 0,08 на Фл 0,07. Так там скипидара 0,04. А если я на Флюше полярные колонками, щелочами-кислотами уберу, так погонят меня из-за отсутствия того сличения. Конформист, блин. Жизнь, однако. За теги извините, не силён, но попробую.
Rudy
Пользователь
Ранг: 385


10.09.2008 // 21:05:25     

Rudy пишет:

tamarisk пишет:
Cегодня попробовала внедрить методику определения ХПК на Флюорате.Кошмар! если концентрации от100 меряются более-менее, то 50,10,80-бред сивой кобылы.Значения скачут.Погрешность-мама не горюй.Хотя не отступали ни на шаг от флюоратовской методики.Дошло дело до того, что холостая проба и 50 не выявляются из-за слабого сигнала.Может,надо сократить время пребывания в термореакторе?Не 2 часа, а меньше.Надо,наверное переходить на методику с обратным титрованием.У меня вопрос к представителю люмекса-как это у них все нормально обкаталось?

Прошу прощения на вопрос об уменьшении времени нагревания не ответил. Есть такое в Hach методике. Пишут, что 2 часа обычно много. Рекомендуют подобирать экспериментально, измеряя время от времени горячие ампулы в фотометры, пока опт плотность не кончит падать. Да я не рискнул ТАКОЕ даже в ПрРек вставить, пока и так проблем хватает. Если за 3,5 года в России анализ станет рутинным, можно рискнуть.

  Ответов в этой теме: 126
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты