Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Chrom-5 с капиллярной колонкой - вопросы. >>>

  Ответов в этой теме: 74
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


varban
VIP Member
Ранг: 8699


10.11.2007 // 0:06:41     
Редактировано 2 раз(а)

Еще вопрос возник - кто как режет колонку?
У нас не очень получается пока... чище всего, если сунуть в отшлифованном носике пипетки и отломать. Однако недостаточно чисто.

Посоветовали резать/ломать капилляр под давлением, иначе что-то может попасть... так?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3261


10.11.2007 // 8:08:11     

varban пишет:
Еще вопрос возник - кто как режет колонку?
У нас не очень получается пока... чище всего, если сунуть в отшлифованном носике пипетки и отломать. Однако недостаточно чисто.

Посоветовали резать/ломать капилляр под давлением, иначе что-то может попасть... так?


Зачем такие сложности? Царапнуть поверхность абразивчиком и тут оно и сломается (у вас кварц с полиидом?). Если алмазный надфиль под рукой, тогда им можно "задеть" аккуратно. Или надо идеально ровный перепндикулярный поверхности срез? Вот тогда не знаю. ни разу не задавался. А что туда может попасть, особенно, для того, чтобы жись подпортить?

virtu
VIP Member
Ранг: 2130


10.11.2007 // 12:26:22     
Редактировано 1 раз(а)

Цель всех наших упражнений - понять, стоит ли связываться с капиллярной хроматографией конкретно в анализе порохов и много ли крови попортит переход.

А почему нет?

Я не то, что не сталкивался, а объяснить не могу - с какой радости вдруг сигнал пуадет ниже нулевого уровня.

Вот одно возможное объяснение, возьмем на рассмотрение ПИД:
Ситуация – слишком большая концентрация аналитов.
Фоновый ток = "органические примеси"=>термодеструкция=>хемиионизация=>(перегрупировки+взаимодействия ионов,ион-радикалов и т.д) в основном электроны + ионы гидроксония (Н3О+)
При попадание зоны молекул одного вещества в "детектор" происходит то же самое и с ними = в результате ионный ток возрастает, НО когда "зона прошла через детектор" (по идее и в общем ионный ток должен вернуться в "начальное" положение)возможные "сопутствующие" и оставшиеся продукты, такие как H2O, "тяжелые" ион-радикалы и ионы начинают "захватывать" и "инактивировать" ионы гидроксония и электроны, с образованием других частиц, например, гидратированных ионов гидроксония (Н3О+*H2O), скорость которых много медленее ионов гидроксония и т.д. и т.п., вследствие чего, конечно, понижается ионный ток ниже "базового" уровня, на время, пока "все" не вылетит.

Скорее всего, однако простое уменьшение объема вкалывания от 10 микролитров до 1...2...3 приводит к полному исчезновению всего, кроме пика растворителя. Надо бы соблюдать постоянное количество растворителя. Мы пробовали, но высота пиков не пропорциональна количеству аналита.

Если высота пиков не пропорциональна значит или «перегрузка» колонки или вышли из линейного динамического диапазона, хотя для ПИДа он относительно и большой, но если времена удерживания относительно стабильны, значит второе, при условии, конечно, воспроизводимости хроматографических характеристик. Одно странно, что, уменьшив количество введенных соединений на порядок – ничего не увидели. Ну и объем Вы колите - 1000мг/л – это каждого компонента или в сумме? 500 нг (Сплит 1:20) соединений на вкол (учитывая что 1мкг/мкл общая концентрация всех аналитов), а теперь прикинем, длина 15 м, 0,32мм – как я понял, внутренний диаметр, допустим толщину пленки не более 1мкм: если 1мкм – это где-то 100-200 нг, учитывая, что НЖФ подобрана не оптимально и «растворимость» в ней сорбатов, относительно оптимальных условий низка, поэтому можно смело принять диапазон для этой ситуации: 60 – 130 нг. Даже такое условное прогнозирование показывает, что вероятность «перегрузки» колонки по пробе очень высока, эта вероятность еще больше увеличивается с уменьшением толщины НЖФ и если концентрация 1мкг/мкл – это для каждого соединения. Кстати, а пик растворителя нормальный?

Еще вопрос возник - кто как режет колонку?
У нас не очень получается пока... чище всего, если сунуть в отшлифованном носике пипетки и отломать. Однако недостаточно чисто.

Посоветовали резать/ломать капилляр под давлением, иначе что-то может попасть... так?


Я знаю людей, которые давно работают, которые обычными ножницами режут иногда, говорят ничего, но здесь нужен навык.
Я провел как-то эксперимент: ножницами резал и тонким канцелярским ножом – режешь, потом берешь лупу, достаточно «сильную» чтобы рассмотреть конец колонки в деталях, и смотришь, кусочки на краях сдуваешь. Так вот, лучший(намного) результат, с точки зрения кусочков, краев, ровности разреза, цельности капилляра – тонким канцелярским ножом или лезвием – ложишь капилляр на поверхность деревянную, металлическую или из упругого пластика (и т.д.) и вперед – резко. Под давлением вероятность того, что что-то инородное залетит при разрезе просто меньше, хотя я резал и так и так – разницы не наблюдал, это ведь дело случая (залет инородного тела), так что лучше подстраховаться. Я режу обычно по последнему варианту, контролируя «лупой», чтобы вход в колонку чем-нибудь не загромоздился. Аномалий пока не наблюдал.
ЗЫ: Хотя ломать, наверно, более цивилизовано и рационально
_Xenofil
Пользователь
Ранг: 414


12.11.2007 // 5:09:48     

varban пишет:
Еще вопрос возник - кто как режет колонку?
У нас не очень получается пока... чище всего, если сунуть в отшлифованном носике пипетки и отломать. Однако недостаточно чисто.

Посоветовали резать/ломать капилляр под давлением, иначе что-то может попасть... так?

Мы раньше ломали по надрезу, не слишком беспокоясь о форме отлома, но уже после всех одетых на колонку ферул-гаечек, с которых и попадают на срез всякие загрязнения. Специалист "Хроматэка" для лучшей формы отлома кварцевой КК рекомендовал такую последовательность действий:
После аккуратного надреза КК, взявшись чуть ниже него двумя пальцами одной руки, едва касаясь кончиком пальца другой руки конца колонки совершать легкие круговые движения до отлома оной.
По его словам, в лупу был виден более идеальный срез, чем при других способах резки. Я сам еще не проверял, оказии не было
_Xenofil
Пользователь
Ранг: 414


12.11.2007 // 7:07:17     

varban пишет:
…С отрицательным завалом заднего фронта?...
Немного недопонял. С отрицательным? У Вас самописец имеет обратную скорость?
Т.е. на одной ординате два значения отклика детектора?
Извините, я видимо что-то не так понял.

…Твоя коллега починила оба источника питания и сегодня мы поменяли усилитель, проверим как работает.
Ух ты! У Вас девушки в КИПовцах?
За свою жизнь лишь несколько раз приходилось видеть в этой профессии классных специалистов женского пола. Но тогда это уж были личности!
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Жидкостной хроматограф Милихром А-02 Жидкостной хроматограф Милихром А-02
Высокоэффективный жидкостный хроматограф с УФ-спектрофотометрическим детектором, решающий большинство аналитических задач, характерных для метода ВЭЖХ.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


12.11.2007 // 9:34:21     
Варбан!
Хочу со своими 5-ю копейками встрять.
Хром 5 неплохо работает с капиллярками, но, как я понял, пробу Вы дозируете без деления потока. Испаритель Хрома мало приспособлен для нормальной работы даже при делении потока, поскольку там много пневматических мертвых зон и тупиков.
Очень важно правильно выбрать положение конца колонки не только в детекторе, но и в испарителе. Металлическую вставку в испаритель лучше земенить стеклянным лайнером, в качестве которого можно использовать стеклянную трубку с перетяжкой, чтобы колонка входила с зазором в 0,1-0,2 мм в суженную часть трубки.
Далее. В ДИП Хром 5 используются изолированные аксиальные полуцилиндрические электроды. На один подается 200В, другой предназначен для съема сигнала. Их контакт с корпусом - недопустим, даже электрическая утечка очень мешает. А поскольку изоляция там тефлоновая, не грейте ни в коем случае детектор выше 120 град. Он начинает шуметь и терять чувствительность уже при 160.
Смысл? Ведь и так все сгорает. Конденсироваться в детекторе кроме воды то и нечему.
Ну и наконец поддув. Вообще то он желателен. 20 мл/мин водорода - во-первых много для "капиллярного" сопла (оптимум 10-15 мл/мин), а во-вторых маловато для нормального поддува и выноса разделенных компонентов из колонки.
При недостаточном поддуве может проявиться эффект, когда видны только вершины пиков, а малоинтенсивные пики вообще пропадают. В этом случае нулевая становится подозрительно ровной. Завал заднего фронта пика - тоже следствие недостаточного поддува при неоптимальном положении выхода колонки в детекторе.
Можно попробовать вернуться в широкому соплу (для набивных) и увеличить поток водорода до штатных 50-60 мл/мин. Да и перегрузить такой детектор будет не очень то и просто.
Ну и последнее. Не пробуйте на Хроме колонки с диаметром менеее 0,3 мм. Очень капризно работают из-за больших мертвых объемов в испарителе и в детекторе.
Для Ваших задач хорошо пошла бы широкая капиллярная колонка 0,53 мм с OV17 или цианпропилсиликон с 25% цианпропильных групп, например, типа OV225 или подобной.
Но как я понял, используется то, что есть под рукой.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


12.11.2007 // 22:24:44     
Редактировано 2 раз(а)

Экспресс-отчет

Самое главное - наладили поддув в детектор.
Надо было с самого начала поддув учинить, но я поверил заводской инструкции Хрома... лучше бы ее не читал

В заводской инструкции написано (и нарисовано), что выходной конец капиллярной колонки заводится через металлический переходник в сопло детектора. Даны и расходы - для 0.7 миллиметровое сопло оптимум - 30 ml/min водорода, а для 0.25 - 24 ml/min.

Так вот, несмотря на все виденные мною капиллярные хроматографы, несмотря на то, что все-все авторы во всех книгах пишут о необходимости поддува, несмотря на советы в форуме дуть в детектор, я попробовал обойтись без make-up газа. Надо отметить, что с грехом пополам я понимаю и причины, по которым поддув в ПИД (тем более к насадочному хроматографу) не то, что желателен, а ОБЯЗАТЕЛЕН.

Сегодня, разбирая детали, обнаружили штаны (aka Y-коннектор, тройник) из комплекта Хрома и подумалось, что их можно приспособить для поддува азота. Поставили заглушку под горелку канала B и завели в бывшую линию водорода газ-носитель из неработающего канала B. В ходе переделки постоянно вспоминался анекдот про удаление гландов автогеном через ж{coбaчkа}пу

Тем не менее, результат сразу проявился. Для сравнения оставили последный режим (2 ul пробы без деления, 5 ml/min азота через колонку, водорода - 25 ml/min, воздуха - 300). Добавили через штаны еще 20 ml/min азота, проверили герметичность и зажгли детектор. Нулевая линия сразу поплыла, как и должно быть почти на пределе чувствительности усилителя.
Повторяя режим, обнаружили, что чувствительность возросла хотя бы в 4 раза, а отрицательный завал заднего фронта пика напрочь изчез. На большее не хватило времени, тем не менее дальнейшее направление работ ясное - надо снижать мертвый объем детектора и/или заводить выход штанов прямо в горелку. Потом надо ощупать и найти максимум чувствительности детектора по водороду и по поддуву, а потом надо разбираться с испарителем и делителем потока - то, что мы не видим малые объемы пробы скорее всего объясняется большим или плохо продуваемым объемом. Ну и интегратор подключить наконец
varban
VIP Member
Ранг: 8699


12.11.2007 // 23:18:29     
Редактировано 1 раз(а)

Теперь по порядку:

Виталий> Зачем такие сложности? Царапнуть поверхность абразивчиком и тут оно и сломается (у вас кварц с полимидом?)

Ага. Так и получилось - процарапал лак, там оно и сломалось. И довольно правильно

Виталий> Или надо идеально ровный перепндикулярный поверхности срез? Вот тогда не знаю. ни разу не задавался.

Я подумал, что делитель потока у нас не работает как следует из-за неперпендикулярного среза

Виталий> А что туда может попасть, особенно, для того, чтобы жись подпортить?

Что-то в начале колонки все-таки есть, блестит в свете переноски Мы наблюдали формирование пленки растворителя, вот и заметили. Надо бы отломать, конечно.

virtu> [...]Ситуация – слишком большая концентрация аналитов.[...]

Если приплюсовать и подозрение Леонида:

Леонид> [...]При недостаточном поддуве может проявиться эффект, когда видны только вершины пиков, а малоинтенсивные пики вообще пропадают. В этом случае нулевая становится подозрительно ровной. Завал заднего фронта пика - тоже следствие недостаточного поддува при неоптимальном положении выхода колонки в детекторе.[...]

то все встает на свои места... вернее, не встало, но я уже понимаю, что происходит и что надо делать дальше. А то у меня несколько дней было впечатление, что самописец подключен не к хроматографу, а к ЯМР спектометру

virtu> Ну и объем Вы колите - 1000мг/л – это каждого компонента или в сумме?

Каждого из компонентов!

virtu> а теперь прикинем, длина 15 м, 0,32мм – как я понял, внутренний диаметр, допустим толщину пленки не более 1мкм:

Начлаб выяснила у брата - колонка толстокожая, 5 um, 0.32 mm x 15 m.

virtu> Даже такое условное прогнозирование показывает, что вероятность «перегрузки» колонки по пробе очень высока, эта вероятность еще больше увеличивается с уменьшением толщины НЖФ и если концентрация 1мкг/мкл – это для каждого соединения.

Единственная причина, по которой я все еще получал хоть какие-то пики, это толстый слой неподвижной фазы. А так, перегрузка на порядочек, в особенности когда колол 10 микролитров без деления

virtu> Кстати, а пик растворителя нормальный?

Ну как сказать... узкий, с относительно небольшим хвостом. Я прямо-таки диву давался, как же все это - всего в 16 раз от предельной чувствительности усилителя, и такой маленький хвост. Если вколоть 1 ul с делением 1:10...1:20, то пик растворителя - прямо иголка. Остальные пики - маааленькие и острые. Сегодня - кардинальное изменение, выше хвастался

Xenofil> Мы раньше ломали по надрезу, не слишком беспокоясь о форме отлома, но уже после всех одетых на колонку ферул-гаечек, с которых и попадают на срез всякие загрязнения. Специалист "Хроматэка" для лучшей формы отлома кварцевой КК рекомендовал такую последовательность действий:
После аккуратного надреза КК, взявшись чуть ниже него двумя пальцами одной руки, едва касаясь кончиком пальца другой руки конца колонки совершать легкие круговые движения до отлома оной.
По его словам, в лупу был виден более идеальный срез, чем при других способах резки. Я сам еще не проверял, оказии не было.


Я сегодня точил втулочку поджима капилляра ко дну штуцера штанов. Пруток нержи 5 mm, длиной в 6. Надо было просверлить канал 0.7 mm. Токарь рассверлил 3 мм на глубине 3, а потом отдал мне - 0.7 mm сверло в его патрон не зажать. Я взял моторчик с цангой и за 15 минут просверлил вручную канал с диаметром 0.7, однако умудрился чуть ли не на миллиметр сместить с оси. Да еще и не притупил кромку. Так вот, затяжка капилляра между втулкой и силиконовой резинки привела к нанесению очень аккуратному надрезу примерно на 1/6 окружности. Хорошо, что вспомнил о непритупленной кромке!
Разобрал, провел пальцем по капиллярку и ощутил надрез. Рассмотрел его через лупу, а потом обломал простым изгибанием. Получилось, как на шлифовальном станке

После этого обрезал и второй конец, а потом притупил кромку втулки. Разобрал-собрал несколько раз, чтобы колонка не обломалась как раз по силиконовой прокладке

varban> С отрицательным завалом заднего фронта?...

Xenofil> Немного недопонял. С отрицательным?

Вы правы, это не завал! Нулевая линия опускается ниже электрического нуля - ток через детектор меняет знак

Как такое безобразие стало проявляться, я вывел все компенсации усилителя на ноль и устанавливал нуль самописца на 20%. Задный фронт пиков - вертикальный, и перо проваливалось часто до минусового зашкала. У некоторых пиков такой зашкал был больше, чем высота над нулевой линии.

Так что да, не минусовый завал, а провал .

Xenofil> Ух ты! У Вас девушки в КИПовцах?
За свою жизнь лишь несколько раз приходилось видеть в этой профессии классных специалистов женского пола. Но тогда это уж были личности!


Таки да Фирма веников не вяжет А девушка на самом деле классная Именно с ней на пару терзаем Хром
Я уже говорил, у нас должность не так называется, я ее по-русски перевожу. У нас они инженеры поддержки - неудачная калька с англицкого, надо думать.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


12.11.2007 // 23:49:15     
Редактировано 1 раз(а)

Леонид> Хочу со своими 5-ю копейками встрять.

Ммм... больше, чем 5 копеек

Леонид> Хром 5 неплохо работает с капиллярками, но, как я понял, пробу Вы дозируете без деления потока. Испаритель Хрома мало приспособлен для нормальной работы даже при делении потока, поскольку там много пневматических мертвых зон и тупиков.

На это у нас хватило ума - мне с самого начала испаритель не понравился. Поэтому мы демонтировали испаритель канала A и вместо него установили стальную болванку с каналом, чтобы было что греть. Через канал пропустили капиллярный инжектор от PU 304 - есть он у нас. Якобы split-splitless. Стальной, узкий, около 2 мм внутренный диаметр. Лайнера нет - 25 лет назад не особо ставили. Надо напрягать DSP, чтобы объяснил, как у него 304-ка с капилляркой работает.
По-хорошему, надо взять камеру и все наснимать, но в п/я это та еще морока. Я все же грех на душу возьму - давно объещал Дмитрию снять, как чиню шприцы SGE на 1 ul.
Так что испаритель - уже не хромовский.

Леонид> Очень важно правильно выбрать положение конца колонки не только в детекторе, но и в испарителе.

Я пробовал И буду пробовать, после установки приличного режима подвигать вверх-вниз. Видел, что прямо пики исчезают.

Леонид> Металлическую вставку в испаритель лучше земенить стеклянным лайнером, в качестве которого можно использовать стеклянную трубку с перетяжкой, чтобы колонка входила с зазором в 0,1-0,2 мм в суженную часть трубки

Постараюсь, но еще надо найти такую трубку!
А вообще, должны быть в продаже. Плохо, что через полгода купят

Леонид> Далее. В ДИП Хром 5 используются изолированные аксиальные полуцилиндрические электроды. На один подается 200В, другой предназначен для съема сигнала. Их контакт с корпусом - недопустим, даже электрическая утечка очень мешает.

Ага, мы обратили внимание. Крышка термостата с испарителями и детекторами не сидит на землю, а изолирована и соединена с + 220 V и экран измерительного коаксиала.

Леонид> А поскольку изоляция там тефлоновая, не грейте ни в коем случае детектор выше 120 град. Он начинает шуметь и терять чувствительность уже при 160.

УЧТЕМ! Мы-то грели его до 250.

Леонид> Смысл? Ведь и так все сгорает. Конденсироваться в детекторе кроме воды то и нечему.

Ага, я читал Ваши постинги о температуре ПИД'а, правда, по другому поводу. Но забыл, хорошо, что напомнили.
Стыдно, вообще-то. Я же с сотками работаю сколько лет уже. И постоянно перевожу нагрев на "меньше", а то и вообще отключаю, если термостат разогрет до 200 - они выше 100 греются от него.
Но это и хорошо в какой-то мере - завтра чувствительность еще увеличится

Леонид> Ну и наконец поддув. Вообще то он желателен. 20 мл/мин водорода - во-первых много для "капиллярного" сопла (оптимум 10-15 мл/мин), а во-вторых маловато для нормального поддува и выноса разделенных компонентов из колонки.

Не читайте инструкции приборов до обеда. После обеда - тоже!
Все, больше инструкцию Хрома не читаю!
Учту совет, проверю, какие у нас оптимальные расходы и напишу, что получилось.

Леонид> При недостаточном поддуве может проявиться эффект, когда видны только вершины пиков, а малоинтенсивные пики вообще пропадают. В этом случае нулевая становится подозрительно ровной. Завал заднего фронта пика - тоже следствие недостаточного поддува при неоптимальном положении выхода колонки в детекторе.

Есть прямое попадание!

Леонид> Можно попробовать вернуться в широкому соплу (для набивных) и увеличить поток водорода до штатных 50-60 мл/мин. Да и перегрузить такой детектор будет не очень то и просто.

А по инструкции 30, мля!!!

Леонид> Ну и последнее. Не пробуйте на Хроме колонки с диаметром менеее 0,3 мм. Очень капризно работают из-за больших мертвых объемов в испарителе и в детекторе.
Для Ваших задач хорошо пошла бы широкая капиллярная колонка 0,53 мм с OV17 или цианпропилсиликон с 25% цианпропильных групп, например, типа OV225 или подобной.
Но как я понял, используется то, что есть под рукой.


Пока да. Но после того, как будем уверены, что переходим на капиллярные, именно такие и закажем.
А подкалиберную новенькую FFAP с алюминиевым покрытием подарим хорошему человеку. Или выменяем на что-то
varban
VIP Member
Ранг: 8699


12.11.2007 // 23:54:47     
Большое спасибо за помощь, друзья!

  Ответов в этой теме: 74
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты