Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Газовый хроматограф >>>

  Ответов в этой теме: 70
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Maksim
Пользователь
Ранг: 248


27.11.2004 // 18:07:29     

12345 пишет:
Почитал разделы про пламенно-ионизационные детекторы и про классификацию детекторов у Бражникова. Впечатление плохое. Прежде всего, считаю бесполезной классификацию детекторов по потоковости и концентрационности. Не вижу никакой необходимости классифицировать хроматографические детекторы. Классифицировать насекомых - это понятно - их более 1000000 видов. Не обойтись без классификации. Детекторов всего десятки видов. Поэтому я был удивлен встретив у Бражникова методику определения потоковости и концентрационности хроматографического детектора. Раздел про пламенно - ионизационные детекторы не понравился то же. Бражников пишет бессистемно. Или даже сумбурно. Признаться, я даже не смог толком прочитать эти разделы. Я не советую читать или изучать эту книгу, хотя её можно использовать как справочник по детекторам.
Леонид, я не совсем согласен с объяснением, которое Вы дали явлению увеличения чувствительности, при использовании поддувки. Такое объяснение я уже встречал. Похоже, оно возникло из - за несовсем правильного понимания раздела про классификацию детекторов по потоковости и концентрационности. Да, у потоковых детекторов увеличивается высота пика при увеличении скорости подвижной фазы, поступающей в детектор. Но имеется ввиду подвижная фаза, содержащая пик. При увеличении высоты уменьшается основание пика и площадь все равно остается постоянной. Поддувочный газ не увеличивает скорость поступления пика в детектор. Пик продолжает выходить из колонки с той же скоростью. При использовании поддувочного газа увеличивается высота пика, но основание не уменьшается, а тоже слегка увеличивается. Объяснение потоковостью здесь не годится.
Почему же я говорю, что не совсем согласен? Потому что использование поддувки увеличивает скорость пролета заряженныx частиц между электордами, что могло бы показаться объяснением явления. Но тут есть загвоздка: как тогда объяснить что гелий не так хорош как азот в качестве поддувочного газа? Теплопроводность выглядит неубедительно, по крайне мере я не так хорошо знаком с явлениями, происходящими в пламени, чтобы принять теплопроводность в качестве объяснения. Я думаю, что пламя теряет основную часть тепла с излучением.
у меня есть свои предположения, которые могут, на мой взгляд, лучше объяснить это явление, но я уже устал печатать.

А может все таки поделитесь? После небольшого отдыха для пальцев
С уважением, Максим
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
12345
Пользователь
Ранг: 661


27.11.2004 // 20:38:23     
Я не хотел бы сидеть тут и выдумывать возможные объяснения для обсуждаемого явления. Это глупо. Это может ввести в заблуждение интересующихся. Кто то знает, я уверен, признанное правильным объяснение, только не хочет поделиться своими знаниями.
12345
Пользователь
Ранг: 661


27.11.2004 // 21:35:10     
Редактировано 2 раз(а)

Я думаю, что применение поддувочного газа увеличивает в пламени концентрацию частиц, способных ионизироваться за счет энергии, выделяющейся при горении детектируемых веществ. Гелий - самая маленькая молекула - одноатомная, поэтому вероятность поглощения кванта энергии меньше (гелию легче пролететь мимо квантов и других частиц, не столкнувшись с ними из - за маленького размера), чем у молекул азота. К тому же электроны, находящиеся на верхних орбиталях легче поглащают энергию и поэтому крупные атомы и молекулы азота легче превращаются в заряженные частицы. Это объяснение мне кажется наиболее подходящим.
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4367


27.11.2004 // 21:43:36     

12345 пишет:
Кто - нибудь, расскажите почему увеличивается чувствительность пламенно - ионизационного детектора при использовании поддувки.
Из практики: при использовании в качестве makeup (дополнительного газа) азота чувствительность оптимально настроенного ПИДа можно повысить максимум в полтора-два раза. При этом достигается стабилизация пламени и увеличивается отношение сигнал/шум... как раз это и дает увеличение чувствительности (не наклона калибровки, а велечины предела определения)... пыт по детекторам Carlo Erba... Про применение тяжелых газов в качестве makeup, к сожалению, информации не встречал...
12345
Пользователь
Ранг: 661


28.11.2004 // 10:44:49     
Редактировано 1 раз(а)

В Высокоэффективная газовая хроматография, К.Хайвер утверждается, что применение поддувки увеличивает отклик, а значит и ток через детектор. На Кристалле 2000М я эксперементировал с поддувкой и при двух режимах (1: воздух 300 водород 30 поддувка 30; 2: воздух 200 водород 12 поддувка 12) получалось увеличение отклика при использовании поддувки в 1,5 или 2 раза. Но чувствительность, ограниченная шумом увеличивалась меньше: процентов на 10 - 20.
Кстати, предположение, изложенное мною выше можно опровергнуть, припомнив встречающиеся утверждения, что основными носителями заряда в пламени ПИД являются ионы Н3О+. Утверждается, что это выяснили с помощью массспектрометрии.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Система пробоотборная СП-2 Система пробоотборная СП-2
Предназначена для отбора проб природных и сточных вод с целью определения в них содержания нефтепродуктов, солей и прочих загрязняющих веществ.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Maksim
Пользователь
Ранг: 248


28.11.2004 // 18:11:13     

12345 пишет:
В Высокоэффективная газовая хроматография, К.Хайвер утверждается, что применение поддувки увеличивает отклик, а значит и ток через детектор. На Кристалле 2000М я эксперементировал с поддувкой и при двух режимах (1: воздух 300 водород 30 поддувка 30; 2: воздух 200 водород 12 поддувка 12) получалось увеличение отклика при использовании поддувки в 1,5 или 2 раза. Но чувствительность, ограниченная шумом увеличивалась меньше: процентов на 10 - 20.
Кстати, предположение, изложенное мною выше можно опровергнуть, припомнив встречающиеся утверждения, что основными носителями заряда в пламени ПИД являются ионы Н3О+. Утверждается, что это выяснили с помощью массспектрометрии.

Кстати, тот же Хайвер пишет, что при применении азота в качестве поддувочного газа для ПИД, чувствительность возрастает на 22%, не больше не меньше. Интересно, почему??? Может очередная ошибка книги?
12345
Пользователь
Ранг: 661


28.11.2004 // 22:36:10     
Редактировано 1 раз(а)

В A Guide to GC Setup, которое можно скачать с сайта рестэка это объясняется уменьшением размывания пика в мертвом объеме детектора.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.11.2004 // 9:14:55     

12345 пишет:
Я думаю, что применение поддувочного газа увеличивает в пламени концентрацию частиц, способных ионизироваться за счет энергии, выделяющейся при горении детектируемых веществ. Гелий - самая маленькая молекула - одноатомная, поэтому вероятность поглощения кванта энергии меньше (гелию легче пролететь мимо квантов и других частиц, не столкнувшись с ними из - за маленького размера), чем у молекул азота. К тому же электроны, находящиеся на верхних орбиталях легче поглащают энергию и поэтому крупные атомы и молекулы азота легче превращаются в заряженные частицы. Это объяснение мне кажется наиболее подходящим.
Ну ничего себе... У меня даже дыхание перехватило от возмущения...
Вы знаете, есть такой принцип в философии, в частности в гноссеологии - "бритва Окама".
Этот принцип гласит, что изначально нужно отсечь сложные и многоходовые сценарии развития событий при их интерпретации, а стараться основываться на более простых предположениях, пока это возможно.
Так, придя домой и увидев вскрытую дверь и отсутствие некоторых вещей, логично предположить банальную кражу, а не посещение Вашей квартиры инопланетянами с целью отбора для экспертизы техники аборигенов.
Так что не стоит предавать обструкции мнение людей, которые все это долго изучали на основании своих нескольких не очень представительных экспериментов. И уж тем более не стоит выдвигать столь сложные и спорные механизмы формирования и изменения сигнала детектора.
Вы представляете себе размер "кванта энергии" и насколько это несоизмеримо с вполне сравнимым размером молекул гелия и азота? А уж что касается ионизации молекул газа-носителя и что является основными носителями заряда в пламени... Можете на меня обижаться, но это полный бред. Как тогда Вы объясните, что ДИП чувствует только органику с достаточным содержанием углерода и именно достаточно протонизированного. Ведь не чувствует же он формальдегид и сероуглерод. Значит, с образованием зоны проводимости в пламени далеко не все так просто.
Далее, водородное пламя практически бесцветно, так что за счет теплоизлучения оно много энергии не потеряет (и близко не похоже на абсолютно черное тело), а вот за счет значительного потока поступающего в пламя и вокруг него холодного газа, конвенкционных потоков - гораздо более вероятно.
А уж про неприятие разделения на потоковые и концентрационные детекторы я вообще молчу...
Да в том то и отличие концентрационного детектора от потокового, что с чем большей скоростью будете пропускать вещество через него, тем меньше площадь пика получите. А у потокового площадь пика остается неизменной, но растет его интенсивность (высота), что равнозначно увеличению чувствительности. Ведь мы уже можем уверенно детектировать вещество относительно практически неизменившегося фона, как и в случае увеличения эффективности колонки.
Есть еще ряд возражений...Но нет никакого желания защищать прописные истины.
Может не стоит отвергать давно всеми признаные истины и выдвигать свои революционные воззрения? А то мы так далеко зайдем.
12345
Пользователь
Ранг: 661


29.11.2004 // 16:53:13     
Редактировано 3 раз(а)

Настаиваете на потоковости ПИДа как хотя бы одной из причин увеличения чувствительности при использовании поддувки? Тогда объясните. Я считаю очевидной беспочвенность этого утверждения.

Кстати, в некоторых фарм статьях предлагается делать формальдегид на ПИД е

Я не придавал обструкции ничьё мнение, а дискутировал. Правда, я не знаю что такое обструкция.

Если обсуждение не нравится одному из собеседников, то можно всегда сказать: "Есть еще ряд возражений...Но нет никакого желания..." . Это хороший ответ.

Я вообще то благодарен Вам за поддержку дискуссии по этому вопросу. Конечно она бесполезная. Я вспомнил теперь что уже встречал объяснение этого явления уменьшением размывания в мертвом объеме детектора, но забыл об этом. Это знание настолько бесполезно, что заинтересоваться этим вопросом можно только из любопытства.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


01.12.2004 // 9:34:22     

12345 пишет:
Настаиваете на потоковости ПИДа как хотя бы одной из причин увеличения чувствительности при использовании поддувки? Тогда объясните. Я считаю очевидной беспочвенность этого утверждения.

Кстати, в некоторых фарм статьях предлагается делать формальдегид на ПИД е

Я не придавал обструкции ничьё мнение, а дискутировал. Правда, я не знаю что такое обструкция.

Если обсуждение не нравится одному из собеседников, то можно всегда сказать: "Есть еще ряд возражений...Но нет никакого желания..." . Это хороший ответ.

Я вообще то благодарен Вам за поддержку дискуссии по этому вопросу. Конечно она бесполезная. Я вспомнил теперь что уже встречал объяснение этого явления уменьшением размывания в мертвом объеме детектора, но забыл об этом. Это знание настолько бесполезно, что заинтересоваться этим вопросом можно только из любопытства.

Итак, по порядку.

То, что Вы не желаете признавать разделение детекторов на концентрационные и потоковые - дело хозяйское. Переубеждать Вас не хочу.

Формальдегид делается на ДИПе при постколоночном переводе его в метанол или даже метан водородом на катализаторе (гидрирование). Сам формальдегид ДИП чувствует очень плохо. А самое главное - плохая линейность детектирования больших его концентраций.

Для справки, обструкция - заведомо (априори)критический пересмотр какого либо тезиса (утверждения).

Дело не в нежелании что-либо обсуждать, а в неконструктивности такого обсуждения. По крайней мере - с такими начальными вводными и посылами.

И в самом деле, при поддуве чувствительность растет. И это самое главное. А почему это происходит - и в самом деле не столь важно. Разве что из любопытства или природной любознательности поинтересоваться можно...


  Ответов в этой теме: 70
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты