Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Механизмы удерживания в ВЭЖХ: полемика и новые "термины" >>>

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Механизмы удерживания в ВЭЖХ: полемика и новые "термины"
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4367

18.03.2010 // 14:35:47     
Выделено в отдельную тему из
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=10507
как оффтоп, но содержащий некоторую информацию для читателей...


КонстантинС пишет:
Н-да...

такая задача 100% для ВЭЖХ. Делается обычно - сначала набирают статистику на ВЭЖХ-УФ, затем несколько наиболее типичных образцов снимают на ВЭЖХ-МС. Ну, и стандарты - все что есть в наличии хороши.. Все в куче потом расшифровывают. Если все нужно точно количественно, то нужные стандарты закупают.. все градуируют, т.е. разрабатывают методику под ВЭЖХ-УФ..

Короче, все-таки серьезное исследование - но с точно гарантированным счастливым концом.

Полярные кислоты прекрасно делятся и в обращенке, и в гидрофильном режиме. А лучше - использовать смешанные фазы. Например, обращенно-анионообменные или нормальнофазово-анионообменные. Простейший вариант последней - банальная аминофаза. На элюентах ацетонитрил-вода при небольшой доле воды вклад нормально-фазового и анионообменного типов удерживания для карбоксильных кислот сопоставим. Соотвественно, отсюда гибкость в подстройке нужной селективности.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


13.03.2010 // 20:14:09     
Редактировано 5 раз(а)

Помимо ВЭЖХ-УФ нужно использовать другие типы детектирования, например ELSD, так же необходимо будет подумать и о дериватизации, для увеличения чувствительности - концентрации то неизвестны. Далее, по-хорошему, "типичные" пики надо собирать и отдельно "драконить". Насчет ВЭЖХ-МС, допустим стоит просто ESI-MS(Q) (что очень часто встречается), в -ESI допустим получите [M-H]- и что дальше? А если фрагментация в ионном источнике и Вы наблюдаете не [M-H]-? Выделять каждый пик и делать прямую инфузию или в +ESI в форме аддуктов с катионами металлов - итог - номинальная молекулярная масса + какая-то инфа по структуре (фрагментация в ионном источнике) - и что дальше? TOF - замечательно, но как быть с изомерами? QqQ - хорошо, а если в литературе не найдете МС/МС спектры, сами сможете расшифровать? То же касается и IT.

Да я-то со всем согласен. Я ж и говорю - неслабая задачка. Но решаемая - если задаться целью и проявить упорство.

Да, и какой к черту "Простейший вариант последней - банальная аминофаза. На элюентах ацетонитрил-вода при небольшой доле воды вклад нормально-фазового..."

Зачем ругаться-то? Все сказано правильно - пусть даже не совсем привычными для Вас терминами.

Допустим, есть набор кислот.. пусть они различаются по кислотности, т.е. рКа, а также "полярности", в первом приближении понимая под этим, например, коэффициенты распределения в подходящей двухфазной системе (вода-эфир или вода - этилацетат и т.д.). Совершенно необязательно, что ряд рКа и ряд "полярности" будут точно совпадать. Скорее, всего, они будут коррелировать, но не слишком сильно (это еще очень зависит от подборки веществ).

Допустим, есть неподвижная фаза, которая одновременно содержит и "полярные" группы (т.е. она вообще полярна), и анионообменные. Проводим мысленный эксперимент - запускаем на нее наш набор кислот. Для элюирования применяем систему ацетонитрил-вода, долю воды варьируем.

Как при этом изменяется удерживание? Когда воды больше, чем ацетонитрила - то фаза работает как анионообменник; ксилоты элюируются в порядке уменьшения рКа. Если начать прибавлять ацетонитрил, то удерживание начнет уменьшаться.. это, прежде всего, будет связано с подавлением ионизации кислот.

Если продолжать увеличивать долю ацтонитрила, то удерживание, пройдя через минимум, опять начнет возрастать. Это связано с адсорбцией кислот за счет их "полярности".. в конце концов, установится порядок элюирования, соответствующий ряду "полярности".. Такой вид хроматографии называется HILIC (hydrophilic interaction chromatography) у них, а у нас никак не называется - как бы и нет его. Когда-то я предложил называть его "гидрофильной хроматографией", и название вроде бы как закрепилось.

Что касаеся термина "нормально-фазовый тип удерживания" по отношению к гидрофильному режиму - то я сам мягко говоря не в восторге от такого соседства. Но что ж поделать.. с формальной точки зрения гидрофильная хромтаография - это подвид нормально-фазовой. Ацетонитрил - это основа, а вода - одновременно полярная добавка и модификатор.

За "тип удерживания" приношу извинения также моя терминология, которую нельзя применять без предварительного объяснения..

Вообще, зря Вы меня ругаете для описания "смешанных" режимов удерживания (mixed modes) иностранцы наплодили такую кучу названий и терминов (типа polar organic mode), что я по сравнению с ними просто ангел просто в России-матушке люди у нас более строгие, придирчивые, въедливые, о всякой фигне разговоров не допускают.. но я же тоже не сержусь
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


15.03.2010 // 19:04:50     
to...:
Да я не ругаюсь вовсе Согласен, с тем, что Вы написали, практически бывает так, а бывает и по-другому, поэтому только в первом приближении.
Просто полярный элюент-полярный сорбент - нормально-фазовый..., как-то в моей голове не уживаются. Если добавить "... тип удерживания" и подумать, что под этим может пониматься, то может быть... Но вот насчет "...с формальной точки зрения гидрофильная хромтаография - это подвид нормально-фазовой" - не согласен, по крайней мере, с классической точки зрения, я бы их вообще не "мешал", но.... Вы у Снайдера спросите, что он насчет этого думает... (This is fucking... )
Была бы моя воля, вообще бы запретил эти "типы", "механизмы" и т.д., что бы людей не путать и не создавать стереотипы, а то напридумывают... Оккам нервно курит в корридоре
Вместо заключения:
Бывает, в практике сталкиваешься с такими ситуациями, которые не лезут ни в какие "классификации" и теории, просто по причине несовершенства и неполноты последних...
Да, и лучше уж придирчивость, чем безразличие...
Serga
Пользователь
Ранг: 1806


15.03.2010 // 20:45:07     

virtu пишет:
Бывает, в практике сталкиваешься с такими ситуациями, которые не лезут ни в какие "классификации" и теории, просто по причине несовершенства и неполноты последних...
Думаю, что все же наши "несовершенство и неполнота знаний" виноваты, а не теория. С теорией все в порядке. С ее применением- проблемы. Есть много вещей, которые мы не в состоянии объяснить просто потому, что не всю теорию до конца я, например, "просекаю".
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


15.03.2010 // 21:20:12     
Редактировано 3 раз(а)

Нет, ну вот и я так и понял, что Вы просто не любитель теорий.. это бывает.. есть такие люди, которые все делают интуитивно.

Я как раз к таким не отношусь. Я не могу эффективно действовать, пока в голове у меня нет стройной теории. Судья же любой теории один - практика. Моя теория меня еще никогда не подводила, поскольку она с самого начала жестко основана на практике в ее самых извращенных проявлениях

А хорошие теории нужны, потому что 90% людей - все-таки не интуиты..

По поводу того, что гидрофильная - это не нормально-фазовая.. Это зависит от того как все определить. Скажите "НФ - это силикагель и элюент на основе гексана", и я скажу "конечно, гидрофильная - это не НФ". Но если скажите, что "НФ - это полярный адсорбент и неполярный элюент", то я отвечу, что это просто очень несерьезное определение, и уж точно не научное. Если хотите, развернуто объясню почему.

Да ведь и сами слова "нормальная" и "обращенная" - это же, по сути, просто "блатной жаргон" древних практиков:

- Джек, у тебя колонка нормальная?

- Нет, Билл, какая-то она е...я, на ней все наоборот!

- Ну, давай назовем ее обращенной.
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


15.03.2010 // 21:24:25     
И совсем смех - насчет Снайдера.. Вы читали его последние статьи? Это метафизика в лучших традициях! Философский камень! Теплород и самопроизвольное зарождение жизни!
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал Аналитика и контроль Журнал Аналитика и контроль
«Аналитика и контроль» - научно-практический журнал по аналитической химии и аналитическому контролю выходит c осени 1997 года. Периодичность выпуска журнала - 1 раз в квартал.
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


16.03.2010 // 19:12:35     
to Serga:
Любая теория, по определению, "несовершенна", всего лишь приближение. Теория и знания взаимосвязаны, поэтому когда появляются новые данные, которые не вписываются в теорию - ее корректируют или заменяют другой... думается, эта дорога бесконечна. "Неполнота знаний" рождает "несовершенство теорий". Поэтому, думается, вопрос "кто виноват?" здесь не уместен.
virtu
VIP Member
Ранг: 2130


16.03.2010 // 19:53:59     
Редактировано 1 раз(а)

to КонстантинС:
Да, согласен, от практиков пришло, уж исторически так сложилось.
Скорее да, я не любитель теорий... но теорию чту, как, впрочем, и теоретиков... Да, я "немного" интуит , теория для меня, как бы отправная точка, как холст для художника, или как камень для скульптора.
А я не могу эффективно действовать, пока у меня в голове не будет "картинки"/"фильма"/схемы процесса. Скажу честно, что интуиция меня подводила намного реже чем "голая" теория.

Согласен, что "хорошие" теории нужны, но не стоит их ставить в "вершину пирамиды". Детерминизм опасен.

По поводу системы отсчета - согласен. Мне, если честно, вообще все равно, НФ или не НФ. Вы мне скажите просто х. условия и все... Есть же физ.-хим. Оккам нервно бросает окурок на пол.
Просто создание классификации (тип, механизм) неизбежно приводит к ограничению восприятия, к уменьшению получаемой информации... Эта та цена, которую необходимо платить. Это как "розовые" очки или как микроскоп. (И тут Остапа понесло (с) )

Нет, последние статьи Ллойда не смотрел, хотя, думается, его больше сейчас, как брэнд использует его "бригада", пишет, в основном, не он. А что, там совсем... ?

В общем, надо заканчивать этот ОФФТОП, а то придется деньги модератору на новую клаву собирать...
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


16.03.2010 // 22:20:07     
Хорошо, заканчиваем оффтоп!

Да да, "совсем того.." типа "причины удерживания в этом случае: высаливание, дисперсионные взаимодействия и пи-стэкинг".. Нет, что ребята интуитивно хотели сказать - я понял.. но фразочки.. ё-моё.. если уж пишешь статью - будь так добр владеть языком.. английским, русским.. в общем, индоевропейским

"Детерминизм - опасен.." полностью согласен! поэтому моя теория и основана на факторном анализе, т.е. максимально гибкая.. а немного непривычные термины типа помеси бульдога с носорогом - ну что ж делать-то еще? пришлось "блатняк" как-то приспособить к делу... надо же факторы как-то интерпретировать, чтобы всем все ясно было..

"Ты мне главное условия скажи.." Я-то скажу Но мне-то эти условия не ангел с небес принес! Да и скажу раз, два, три.. а тысячу раз? Правда, не выйдет?

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


18.03.2010 // 14:47:26     
Благодарствуем будем спамить дальше
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4367


18.03.2010 // 14:52:15     

КонстантинС пишет:
Благодарствуем будем спамить дальше
Константин, будьте ответственнее! соответствуйте статусу. А то пока только работу мне лишнюю плодишь
Если хочешь сделать ответвление от темы - делай и ссылайся. А не плоди офф-топ в исходной теме.
Многие так уже делают и не VIPы заметь...
Ок?

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты