Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Анализ бензоилхлорида: содержание основного вещества, содержание бензойной кислоты >>>

  Ответов в этой теме: 60
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Константин_Б
Пользователь
Ранг: 849


03.11.2006 // 10:29:21     

олег ишмухаметов пишет:
Сергей, еще вопрос, а если все это хозяйство оформить вот так:
ClOC-Ar-COCl + H2N-CH2-Ar-CH2-NH2 = и т.д.
просто эту бадягу получить легче, чем парадиаминбензол и покупать его не хочется...

Сама реакция пройдёт "со свистом", но в присутствии основания. Вот только свойства получающегося полимера будут иными(возможно более пластичны и менее прочны, но не факт!). Ароматические амиды весьма отличаются от алифатических!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
СергейК
Пользователь
Ранг: 125


03.11.2006 // 23:49:33     

Константин_Б пишет:

олег ишмухаметов пишет:
Сергей, еще вопрос, а если все это хозяйство оформить вот так:
ClOC-Ar-COCl + H2N-CH2-Ar-CH2-NH2 = и т.д.
просто эту бадягу получить легче, чем парадиаминбензол и покупать его не хочется...

Сама реакция пройдёт "со свистом", но в присутствии основания. Вот только свойства получающегося полимера будут иными(возможно более пластичны и менее прочны, но не факт!). Ароматические амиды весьма отличаются от алифатических!


Константин, обычно при синтезе добавок основания не требуется, так как роль акцептора хлороводорода выполняет растворитель (в синтезе ароматических полиамидов чаще всегодиметилацетамид или метилпирролидон)
Насчет свойств замечано абсолютно верно, свойства будут иными и сильно. Все дело в том что параарамиды это жестко- или -полужесткоцепные полимеры. При введение в макромолекулу диамина с шарнирной группой (ее роль сыграет метиленовая группа) полимер станет гибкоцепным, и поиметь с него высокую прочность не получиться однозначно. Кстати, прочность арамидов реализуется путем термо или лиотропного перехода полимера в жидкокристаллическое состояние. Естественно, полимер с шарнирными звеньями в ЖК перевести не получиться.
П.С. Так что, уважаемый Олег, без п-фенилендиамина не обойтись, но и там есть определенные трудности. Синтез сопровождается выделением полимера из раствора по мере его образования. Далее полимер промывают, измельчают, сушат и продают производителям хим. волокон. Производители хим. волокон растворяют его в конц. серной кислоте (около 98,5%) и формуют. Загвоздка тока в том что ни в России, ни в пост-СССР, данный процесс не используют,это процесс небезызвестных Дюпона и по моему Тэйджина (который ранее был Твароном). В России процесс принципиальноиной.
олег ишмухаметов
Пользователь
Ранг: 739


07.11.2006 // 8:24:34     

СергейК пишет:

Константин_Б пишет:

олег ишмухаметов пишет:
Сергей, еще вопрос, а если все это хозяйство оформить вот так:
ClOC-Ar-COCl + H2N-CH2-Ar-CH2-NH2 = и т.д.
просто эту бадягу получить легче, чем парадиаминбензол и покупать его не хочется...

Сама реакция пройдёт "со свистом", но в присутствии основания. Вот только свойства получающегося полимера будут иными(возможно более пластичны и менее прочны, но не факт!). Ароматические амиды весьма отличаются от алифатических!


Константин, обычно при синтезе добавок основания не требуется, так как роль акцептора хлороводорода выполняет растворитель (в синтезе ароматических полиамидов чаще всегодиметилацетамид или метилпирролидон)
Насчет свойств замечано абсолютно верно, свойства будут иными и сильно. Все дело в том что параарамиды это жестко- или -полужесткоцепные полимеры. При введение в макромолекулу диамина с шарнирной группой (ее роль сыграет метиленовая группа) полимер станет гибкоцепным, и поиметь с него высокую прочность не получиться однозначно. Кстати, прочность арамидов реализуется путем термо или лиотропного перехода полимера в жидкокристаллическое состояние. Естественно, полимер с шарнирными звеньями в ЖК перевести не получиться.
П.С. Так что, уважаемый Олег, без п-фенилендиамина не обойтись, но и там есть определенные трудности. Синтез сопровождается выделением полимера из раствора по мере его образования. Далее полимер промывают, измельчают, сушат и продают производителям хим. волокон. Производители хим. волокон растворяют его в конц. серной кислоте (около 98,5%) и формуют. Загвоздка тока в том что ни в России, ни в пост-СССР, данный процесс не используют,это процесс небезызвестных Дюпона и по моему Тэйджина (который ранее был Твароном). В России процесс принципиальноиной.

Спасибо, друзья, умеете Вы озадачить, что нет необходимости вводить щелолочь понятно,Костя немного поторопился, тогда позвольте еще ряд вопросов:
1. судя по той тверской статье общая эмперформула арамидов - ...-NH-R-NH-CO-Ar-CO-..., где R- алкильный или алкиларильный радикал, впрос - где логика или я че-то не понял?
2. Меня учили, что разобравшись с природой и свойствами макромолекулы можно только предпологать о свойствах полимера, но не утверждать... хорошо пусть метиленовая группа является шеей, ну и пусть он башкой вертит как хочет(как ему удобно) башка все равно в цепи... и потом, даже если по-делитански нарисовать в хемвине группу Ar-CH2-NH-CO-Ar и расчитать приблизительно энергию связей в цепи между бензольными ядрами разница с Вашим арамидом не существенна, а при определенном повороте молекулы даже больше и почему так происходит в цепи, где есть азот со своей неподеленной парой эл-ов, кетогруппа и два сикстета эл-ов от двух колец, и объяснять не надо. Хотябы можете подсказать, где можно посмотреть свойства "моего" полимера?
3. на сколько я помню лиотропный переход п. в аморфное состояние - обратимый процесс, тогда я тоже не вижу логики?
4. теперь, если процесс проводить в режиме квазииельного вытиснения (в турбулентном реакторе), с выводом полимера из зоны рекции проблем не будет. Меня сильно смущает другое, Сергей, Вы говорите, что потом его расстворяют в почти что в олиуме... во-первых в таких условиях у аморфного поликондесата, как я понимаю, начнется процесс глобулизации, а это значит его потом нужно опять в чем-то расстворять, чтобы развернуть макромолекулы, если этого не делать до 50% полимерных звеньев попадут под деструкцию в процессе термопереработки? И второе, да при таком, расстворении (образовании хлопьев) хороша видна граница фаз тв.тело-жидкость, выделять легче, но его(полимер) после этого необходимо промывать не малым количесвом дис. воды, куда потом девать такое немеренное кол. кислых стоков(есть идеи куда девать отработанную серную кислоту, опять бабки вкладывать?), я работол на подобном производстве, там эту проблему уже третий год решают немеренным разбовлением, мы же в России живем.
ПС: за 2ой и 3ий вопрос не ручаюсь подробно не вникал - не когда, жду ответов, спасибо за помощь, господа...
СергейК
Пользователь
Ранг: 125


07.11.2006 // 23:36:50     
Уважаемый Олег!
Постараюсь ответить на Ваши вопросы:
1. Тверские статьи: там есть немного лукавства, везде должно быть Ar, иначе это не арамид, а так называемый полимер со спейсерными группами (если не ошибаюсь).
2. Олег, конечно Вы правы, все надо проверять на практике, в том числе и свойства предполагаемого полимера. Но! есть многолетний опыт к которому стоит прислушаться. Энергия связи тут не причем, важно что при вставке шарнирной группы наш полимер из разряда ПОЛУЖЕСТКОЦЕПНЫХ перейдет в разряд ГИБКОЦЕПНЫХ у которых иные свойства. Где проверить Ваш полимер? Давайте у меня проверим, главное сделайте диамин !!!МОНОМЕРНОЙ!!! чистоты, а не как краситель, тогда и поговорим предметно.
3. Насчет обратимости лиотропного ЖК!!! а не в аморфный перехода: переход осуществляется в растворе или же на стадии формования, назад его вернуть в неупорядоченное состояние можно только разбавлением раствора (если действительно очень интересно и есть время с этим разбираться посмотрите Сборник статей Жидкокристаллические полимеры, помоему под редакцией Г. И. Кудрявцева, но утверждать не могу, книга не под рукой).
4. при растворении полимера с нагреванием!!! он и переходит в ЖК (вот он ЖК переход, поэтому и лиотропный что в растворителе, его роль играет олеум). Раствор существует как раствор при 700С при понижении температуры раствор кристаллизуется, вот такой растворчик, и формуют его горячим. Про кислые смывы, сказать ничего не могу, но проблема действительно непростая, интересно знать как ее Дюпон решает? наверняка как нибуть изящно))).
Вот вкратце и все. Олег, Вы очень меня заинтересовали, делайте мономер, а я сварю синтез и сформую, мож действительно что стоящее сделаем?)
СергейК
Пользователь
Ранг: 125


07.11.2006 // 23:38:38     
Олег, естественно семьдесят градусов, а не семьсот)
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Thermo Fisher Scientific Thermo Fisher Scientific
Thermo Fisher Scientific Inc.- мировой лидер в производстве научного оборудования. Производит широкий спектр аналитического оборудования для масс-спектрометрии, хроматографии, cспектроскопии и др., а также сопутствующие товары и расходные материалы.
олег ишмухаметов
Пользователь
Ранг: 739


08.11.2006 // 7:48:22     

СергейК пишет:
Олег, естественно семьдесят градусов, а не семьсот)
привет, Сергей!
На счет ЖК перехода я кажется вспомнил, там есть диаграмма напряженности цепи от концентрации и температуры - горбатая такая, правильно? Кстати нас тоже учили по Кудрявцеву. Но что я до сих пор не могу понять - это почему среда такая агрессивная - олеум?? (вроде ни чего родственного с целлюлозой у нашего полимера нет), короче не буду рассказывать про ход своих мыслей, в результате целый день вчера перебирал в голове варианты так, что дым чуть из ушей в конце дня не пошел, в итоге пришел после работы домой открыл холодильник, достал пузырь холодненький, врезал стакан, плюнул и успокоился.
А на счет того, чтобы провести синтез у тебя я конечно ЗА!! всеми конечностями, все бы так шли на встречу мы бы жили лучше, мне естественно лишний раз не хочется полупроизводственными испытаниями заниматься, во-первых доверить больше не кому(молодежи толковой, энергичной не хватает катастрофически), во-вторых на подготовку уйдет больше времени, которого вообще НЕТ. Но проблема не в этом, а в том, что наработать для тебя небольшое количество "мономера №2" в промышленных условиях мне конечно же никто не даст, по этому я сразу дам знать как придумаю, как решить эту проблему с минимальным напряжением, а уж это мы сделаем.
Но на счет чистоты ты меня обидел,- я не собираюсь его получать там где мы ПЭПА делаем, у меня в распоряжении есть целая установка хлорирования п-ксилола, я ее немного модернизирую и в одну стадию (ржим подберу кончно сначала) буду получать не то что мономерной - медецинской чистоты. У меня гекса в среднем на выходе 99,96% и это не предел.
ПС: и еще пойми меня правильно, Сергей, кто ты? мне иногда кажется, что ты у меня за спиной стоишь...
олег ишмухаметов
Пользователь
Ранг: 739


08.11.2006 // 11:36:40     
Редактировано 1 раз(а)

не в одну стадию, конечно, в две, но зато на одном узле.
да, и зачем тебе слишком высокая степень чистоты?
ты же не ионную полимеризацию ставишь на которую косо смотеть нельзя? я думаю 97% вполне для поликонденсации хватит!? (это я по старой привычке технолога отходные пути себе заранее готовлю)
ну и че это за интригуха: в России процесс принципиально иной
СергейК
Пользователь
Ранг: 125


08.11.2006 // 22:22:53     

олег ишмухаметов пишет:
не в одну стадию, конечно, в две, но зато на одном узле.
да, и зачем тебе слишком высокая степень чистоты?
ты же не ионную полимеризацию ставишь на которую косо смотеть нельзя? я думаю 97% вполне для поликонденсации хватит!? (это я по старой привычке технолога отходные пути себе заранее готовлю)
ну и че это за интригуха: в России процесс принципиально иной


Уважаемый Олег, чтою Вы сразу на установку? Для первичных испытаний мне достаточно 200 - 500 г мономера.
Степень чистоты в этом синтезе очень важна, очередных "одноруких бандитов"(монофункционального диамина) мне не надо, из - за этого мономер можно ошибочно отнести к безперспективным. Для свединия могу сказать что массовая доля диаминов с которыми работаю в настоящее время (99,95 - 99,98)%.
Могу Вам набросать перечень перспективных диаминов (естественно по моему мнению) для синтеза высокопрочных и/или термостойких волокон. По этому списку Вы можите сказать, что синтезировать реально а что нет.
Вы интересовались кто я. Отвечаю, технолог ОАО "Каменскволокно" , по моему мы с Вами встречались в Каменске.
Кстати, по моему наш разговор ушел в область наших профессиональных интересов не связанных с аналитической химией, если есть интерес к продолжению разговора, давайте продолжим его по мэйлу. Так что пишите на zvv_80(собака)bk.ru
олег ишмухаметов
Пользователь
Ранг: 739


09.11.2006 // 7:54:29     

СергейК пишет:

олег ишмухаметов пишет:
не в одну стадию, конечно, в две, но зато на одном узле.
да, и зачем тебе слишком высокая степень чистоты?
ты же не ионную полимеризацию ставишь на которую косо смотеть нельзя? я думаю 97% вполне для поликонденсации хватит!? (это я по старой привычке технолога отходные пути себе заранее готовлю)
ну и че это за интригуха: в России процесс принципиально иной


Уважаемый Олег, чтою Вы сразу на установку? Для первичных испытаний мне достаточно 200 - 500 г мономера.
Степень чистоты в этом синтезе очень важна, очередных "одноруких бандитов"(монофункционального диамина) мне не надо, из - за этого мономер можно ошибочно отнести к безперспективным. Для свединия могу сказать что массовая доля диаминов с которыми работаю в настоящее время (99,95 - 99,98)%.
Могу Вам набросать перечень перспективных диаминов (естественно по моему мнению) для синтеза высокопрочных и/или термостойких волокон. По этому списку Вы можите сказать, что синтезировать реально а что нет.
Вы интересовались кто я. Отвечаю, технолог ОАО "Каменскволокно" , по моему мы с Вами встречались в Каменске.
Кстати, по моему наш разговор ушел в область наших профессиональных интересов не связанных с аналитической химией, если есть интерес к продолжению разговора, давайте продолжим его по мэйлу. Так что пишите на zvv_80(собака)bk.ru

договорились, ishmuhametov{coбaчkа}mail.ru
значит карты на стол, стволы под стол
я начальник отделения ТФХ ОАО "Каустик"
ПС: и все таки, как тесен мир...
олег ишмухаметов
Пользователь
Ранг: 739


22.11.2006 // 13:37:14     
zw, zvv

  Ответов в этой теме: 60
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты