Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 4. Химический форум ...
  4. Химический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Сравнение силы связи между мономерами полисахаров, полиаминокислот, полипептидов. >>>

  Ответов в этой теме: 39
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


chemlab
Пользователь
Ранг: 409


28.10.2009 // 20:54:50     
Несколько соображений практика:
1. Вопрос поставлен не корректно с точки зрения химии, т.к непонятно к какому именно воздействию имеется в виду прочность связей между звеньями различных биполимеров - тепловому (радикальный распад), нуклеофильному, электрофильному, в присутствии катализаторов или без них...
2. Энергетическая выгодность - не основной критерий поведения ОТКРЫТЫХ энергетиечских систем, на него уповать также бесполезно как просчитывать экономичекую выгодность боевого сражения с оставлением столицы.
3. Автортопик по умолчанию считает, что биологическая информация накопилась сама по себе в процессе эволюции, но ведь развитие есть череда эволюций и революций. Вот в одну из таких революций и могла появиться в первичном бульоне нашего Шарика эта информация. Откуда? Из космоса или от Бога, как хотите, так и верьте, всё равно никак не проверим, это невозможно так же, как невозможно доказать был ли Адам обрезан - в раскопках этот орган Праотца истлел миллион раз.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Alexeyy
Пользователь
Ранг: 22


29.10.2009 // 9:52:43     

chemlab
Вопрос поставлен не корректно с точки зрения химии, т.к непонятно к какому именно воздействию имеется в виду прочность связей между звеньями различных биополимеров - тепловому (радикальный распад), нуклеофильному, электрофильному, в присутствии катализаторов или без них...

Имеется в виду прямая механическая сила, либо механическая энергия разрыва (хотя это не одно и то же, но не до жиру) связи между мономерами полимера. Т.е. чисто механически разрывается полимер на мономеры и вопрос в том, какова энергия разрыва, приходящаяся на одну связь.
Т.е. вопрос стоял с физической точки зрения.
С химической точки зрения это, наверно, означает вопрос о сравнении химической энергии одной связи между мономерами полимеров для описанных выше полимеров.

Собственно, сила связи между мономерами определяется, в основном, наверно,
в случае полисахаров силой одинарной ковалентной связи между азотом и углеродом,
в случае белков – силой одинарной ковалентной связи между кислородом и углеродом, а
в случае нуклеиновых кислот – меньшей из сил одинарной (не знаю – ковалентной или нет; наверно, ковалентной) связи между фосфором и кислородом и между кислородом и углеродом (т.е. там связующим звеном между нуклеотидами является атом кислорода, соединенный с углеродом одного нуклеотида и азотом другого; фосфорно-эфирная связь).


chemlab
Энергетическая выгодность - не основной критерий поведения ОТКРЫТЫХ энергетических систем…
Склонен с Вами согласиться. В общем то я склонен думать, что существует вектор эволюции носителей информации не столько по критерию энергетической выгодности, сколько по критерию информационной защищенности.


chemlab
Автортопик по умолчанию считает, что биологическая информация накопилась сама по себе в процессе эволюции

Я разработал гипотезу о механизме того, как такое накопление могло бы происходить. Собственно, во многом, с этого и началось моё исследование, приведшее, в частности, к озвученному теме вопросу. Но развивать этот вопрос здесь будет, наверно, слишком крутым отходом от темы.
Nebergas
Пользователь
Ранг: 1744


29.10.2009 // 13:58:19     

Я наскидку набрал цитат - говорю же, каша у Вас в голове:


Самое древнее известное существо. Кстати, недавно были открыты так называемые нанобактерии, которые, судя по всему, являются самыми древними. Так у них генетический код основан на ДНК, а не на ДНК.

Не кажется ли Вам, что в качестве «что угодно» можно было бы синтезировать и какие-нибудь попроще комплиментарные «кирпичики», чем пуриновые или пиримидиновые основания? Это снизило бы и энергозатраты и упростило (убыстрило) бы процесс синтеза.

Длинна ДНК, например, человека, составляет, если мне не изменяет память, около 3-х метров. Она периодически рвется.

Имеется в виду прямая механическая сила, либо механическая энергия разрыва (хотя это не одно и то же, но не до жиру) связи между мономерами полимера. Т.е. чисто механически разрывается полимер на мономеры и вопрос в том, какова энергия разрыва, приходящаяся на одну связь.

...в случае полисахаров силой одинарной ковалентной связи между азотом и углеродом,
в случае белков – силой одинарной ковалентной связи между кислородом и углеродом...

Я разработал гипотезу о механизме того, как такое накопление могло бы происходить. Собственно, во многом, с этого и началось моё исследование, приведшее, в частности, к озвученному теме вопросу. Но развивать этот вопрос здесь будет, наверно, слишком крутым отходом от темы.

И т. д., и т. п., и проч.

По пунктам:
1. Имеется в виду вирус.
2. Не кажется. Упрощение процесса синтеза зачастую приводит не к тому результату, который планировался.
3. Так-таки рвется?
4. Энергия приходящаяся на одну связь - это и есть энергия связи. Черта-с-два Вы ее механически порвете!
5. Каша, она каша и есть! Где Вы в полисахаридах связь С-N видели? И далее - тоже здорово...
6. По поводу разработанной Вами гипотезы - увольте. И так достаточно круто.
chemlab
Пользователь
Ранг: 409


29.10.2009 // 16:07:02     
Редактировано 1 раз(а)


Alexeyy пишет:
Имеется в виду прямая механическая сила

А вот не надо рассматривать того, чего НЕТ В ХИМИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ! Давайте тогда применим теорию половой связи к молекулам и будем искать там "голубых" и "розовых" для обоснования "естественности" этих болезней в утешение неформалам . Или искать гоморройно-подобные микрочастицы для моральной поддержки бездарных врачевателей этого недуга


Alexeyy пишет:
В общем то я склонен думать, что существует вектор эволюции носителей информации не столько по критерию энергетической выгодности, сколько по критерию информационной защищенности.

Мил человек, чтобы что-то защищать, надо это "что-то" иметь . И потом, откуда это "что-то" знает, что себя надо защищать? Откуда оно взялось, это первоначальное информационно-биологическое "что-то"? Вы претендуете на теорию информационной эволюции, а что является движущей силой? В информационом пространстве критерии естественного отбора не такие как в телах организмов, там есть такие понятия как "гармония", "совершенство", божественность и т.п., которые имеют личностный характер, т.е. не объективны, значит не научны. Кстати, вероятность самозарождения этого "что-то" меньше, чем вероятность самоаннигилляции (иногда это бывает) одновременно всех атомов Вселенной, это посчитали еще лет двадцать назад и это должно остановить любого адекватного искателя новых теорий зарождения жизни на планете.


Alexeyy пишет:
Я разработал гипотезу о механизме того, как такое накопление могло бы происходить. Собственно, во многом, с этого и началось моё исследование, приведшее, в частности, к озвученному теме вопросу.

Зачем курочить холодильник, пытаясь достичь температуры ниже абсолютного нуля? Лучше еще раз внимательно и с усердием изучить курс теплотехники
Alexeyy
Пользователь
Ранг: 22


30.10.2009 // 2:35:49     

Nebergas
Где Вы в полисахаридах связь С-N видели?

Пардон: описался: между кислородом и углеродом (могли бы заметить, что перепутал местами белок с полисахарами).


Nebergas
По пунктам:
1. Имеется в виду вирус.

Не очень понял, что имеется в виду. Но, на всякий случай, уточню. Нанобактерии – это, действительно, нанобактерии размером около 30 нанометров, кажется. И генетический код у них на основе именно ДНК (подробности можно почитать, например, на палеофоруме).


Nebergas
Не кажется. Упрощение процесса синтеза зачастую приводит не к тому результату, который планировался.

Ну так эволюция сложный процесс синтеза настраивала ого сколько времени. Естественно, что в условиях эксперимента упрощение, полученное «руками» (т.е. искусственно, не эволюционно), наверняка, может привести не к желаемому результату.
Как иначе эволюция могла идти нежели чем от простого к сложному? Не через божественное же творение?


Nebergas
Энергия приходящаяся на одну связь - это и есть энергия связи. Черта-с-два Вы ее механически порвете!

Дорогой Nebergas! При чём тут это (механический порыв)?
Её богу Вы мне напоминаете ребёнка, которого спрашивают сколько у тебя будет яблок, если у тебя было одно и дали ещё одно. На что ребенок отвечает, что у меня нет яблок.
Знаете ли Вы, что энергия химической связи как раз численно и равна той энергии, которую требуется механически израсходовать при механическом порыве связи или нет?


Nebergas
Я навскидку набрал цитат - говорю же, каша у Вас в голове:

При чем тут каша – ума не приложу.
Вы можете что-нибудь по существу сказать о энергии связей между мономерами перечисленных полимеров?

Nebergas
По поводу разработанной Вами гипотезы - увольте.


Да ради бога: хоть по существу вопроса темы бы что-нибудь сказали 
Ума не приложу что такого сказал?


chemlab

Alexeyy
Имеется в виду прямая механическая сила

А вот не надо рассматривать того, чего НЕТ В ХИМИЧЕСКИХ СИСТЕМАХ!
Дорогой chemlab!
Если в химической системе не происходит механического разрыва свези, то это не означает, что характеристику системы, в случае если бы такой разрыв произошел, нельзя использовать для описания химических реакций, в которых такого разрыва нет. Потому, что работа сил разрыва связи численно равна химической энергии связи. Вы в курсе, нет?


chemlab

Alexeyy
В общем то я склонен думать, что существует вектор эволюции носителей информации не столько по критерию энергетической выгодности, сколько по критерию информационной защищенности.

Мил человек, чтобы что-то защищать, надо это "что-то" иметь . И потом, откуда это "что-то" знает, что себя надо защищать?


Ну здрасте: отбор… конечно.


chemlab
В информационом пространстве критерии естественного отбора не такие как в телах организмов, там есть такие понятия как "гармония", "совершенство", божественность и т.п.,

Вы атеист, нет?


chemlab

Alexeyy

chemlab
Автор топика по умолчанию считает, что биологическая информация накопилась сама по себе в процессе эволюции

Я разработал гипотезу о механизме того, как такое накопление могло бы происходить.

Зачем курочить холодильник, пытаясь достичь температуры ниже абсолютного нуля? Лучше еще раз внимательно и с усердием изучить курс теплотехники

Эх… послушал бы Вас специалист по вопросу теории эволюции информации… А я являюсь таким специалистом :>(
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
ГСО 7822-2000 (НП-Сиб) состава раствора нефтепродуктов в четыреххлористом углероде ГСО 7822-2000 (НП-Сиб) состава раствора нефтепродуктов в четыреххлористом углероде
ГСО представляет собой раствор смеси нефтепродуктов (углеводородов) в четыреххлористом углероде. Состав: изооктан - 37,5%; гексадекан - 37,5%; бензол - 25%. ГСО расфасованы в ампулы вместимостью 10 см3. Каждая ампула содержит 50 мг нефтепродуктов (углеводородов).
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
chemlab
Пользователь
Ранг: 409


30.10.2009 // 12:10:33     
Редактировано 1 раз(а)


Alexeyy пишет:
Если в химической системе не происходит механического разрыва свези, то это не означает, что характеристику системы, в случае если бы такой разрыв произошел, нельзя использовать для описания химических реакций, в которых такого разрыва нет. Потому, что работа сил разрыва связи численно равна химической энергии связи. Вы в курсе, нет?

Конечно в курсе, но только это - механистический подход, который абсолютно ничего не дает о направлении реакции (не говоря уже о механизме). Не зря же в Хим.Энциклопедии (1988, т.5, стр.236) говорится о том, что:
Для многоатомных молекул эта величина является УСЛОВНОЙ и отвечает энергии такого процесса, при котором данная химическая связь исчезает, а все остальные связи остаются без изменений.
Так вот, на практике, а также с современной точки зрения (теории молекулярных орбиталей, выведенной на базе квантовой механики) таких реакций В ПРИРОДЕ НЕ БЫВАЕТ. Т.е. понятие (именно научное ПОНЯТИЕ!) "энергия химической связи" как и более широкое понятие "энергия" - всего лишь понятие, никаких энергий в природе не существует, существуют объекты и взаимодействия между ними, которые с нашей точки зрения могут быть сильными или слабыми.
Формальность Вашего подхода сродни бухгалтерской оценки основных фондов в организации, когда на 05 счету суммируется остаточная стоимость и производственных помещений, и сооружений, и школ, и бань. Для банкира, решающего давать или не давать кредит, эта интегральная цифра важна, но для покупателя это дело десятое и не смотря на многообещающие планы производственной прибыли, он останавливает это производство, а баню на берегу озера перестраивает в фан-клуб со спец.услугами и имеет прибыль от обслуживания фан-молодёжи и иностранных любителей клубнички, тусующихся там по ночам. Формально его прибыль может совпадать с производственным планом завода, ну и что с того, если этот завод ему и нафаг не нужен?
Вот так и химические реакции, куда и как они пойдут, определяется не валовой энергией системы, а "активными центрами" (обычно это функциональные группы в сложных молекулах).
О том, что сложные хим. процессы могут идти как бы эволюционно, в последнее время обнаружено на т.н. реакциях самоорганизации (или самосборки), но феноменологическая причина такого поведения молекулярных ансамблей пока не выяснена (квантовая механика бессильна), судя по всему это является внутренним атрибутом самой материи (как тут не вспомнишь г-на Ульянова о "неисчерпаемости" электрона).


Alexeyy пишет:
Ну здрасте: отбор… конечно.

Ещё раз: что является движущей силой информационного отбора? Движущей силой физического отбора (эволюционная теория) является выгодность взаимоотношений со средой (когти лучше, чем копыта), приводящая к увеличению численности вида. Можно даже представить себе Идеальный Конечный Результат физической эволюции всего живого на планете, это - Солярис С.Лема, дальше этому существу физически развиваться просто некуда. А как по-Вашему может выглядеть ИКР в информационном развитии?


Alexeyy пишет:
Вы атеист, нет?

Я ученый-практик, вера - дело десятое.


Alexeyy пишет:
Эх… послушал бы Вас специалист по вопросу теории эволюции информации… А я являюсь таким специалистом :>(

Скажите, если не секрет, какое у Вас базовое образование? Может быть Вам стоит изучить тенденции развития компьютерных вирусов (и антивирусных программ), правда их эволюция происходит под управлением человеческого интеллекта...
И вот Вам вопрос: может ли самозародится компьютерный вирус?
Alexeyy
Пользователь
Ранг: 22


31.10.2009 // 3:22:11     

chemlab
Т.е. понятие (именно научное ПОНЯТИЕ!) "энергия химической связи" как и более широкое понятие "энергия" - всего лишь понятие, никаких энергий в природе не существует

Ну тогда, боюсь, нам с Вами говорить будет трудно.


chemlab
Формальность Вашего подхода сродни бухгалтерской оценки основных фондов в организации, когда на 05 счету суммируется остаточная стоимость и производственных помещений, и сооружений, и школ, и бань. Для банкира, решающего давать или не давать кредит, эта интегральная цифра важна, но для покупателя это дело десятое

Позвольте я сам буду решать в качестве кого выступать – банкира или покупателя.
quote] chemlab

Alexeyy
Ну здрасте: отбор… конечно.

Ещё раз: что является движущей силой информационного отбора? Движущей силой физического отбора (эволюционная теория) является выгодность взаимоотношений со средой (когти лучше, чем копыта), приводящая к увеличению численности вида. Можно даже представить себе Идеальный Конечный Результат физической эволюции всего живого на планете, это - Солярис С.Лема, дальше этому существу физически развиваться просто некуда. А как по-Вашему может выглядеть ИКР в информационном развитии?

Я не рассматриваю эволюцию информации отдельно от эволюции физической, а рассматриваю её как свёрнутое проявление эволюции физической. Также не считаю, что существует идеальный конечный результат эволюции дальше которого развиваться просто некуда. Ну если уж идеализировать, то ИКР в информационном развитии – это бесконечное количество информации.


chemlab

Alexeyy
Вы атеист, нет?

Я ученый-практик, вера - дело десятое.

Но Вы не ответили.


chemlab
Скажите, если не секрет, какое у Вас базовое образование? Может быть Вам стоит изучить тенденции развития компьютерных вирусов (и антивирусных программ)


По образованию -Физик. Хорошая мысль: аналогии между развитием компьютерных вирусов и вирусов обычных, действительно, существуют.


chemlab
И вот Вам вопрос: может ли самозародиться компьютерный вирус?

С практической точки зрения – нет.
Но как-то всё это далеко от темы и не хотелось бы её засорять.
sinthetic
Пользователь
Ранг: 3400


31.10.2009 // 9:20:39     
Редактировано 3 раз(а)

Уважаемый старттопик!

Мы, воспитанники соседнего специнтерната для особо одарённых детей, с огромной заинтересованностью следим за развитием Вашей фундаментальной теории. К величайшему сожалению, наши любимые учителя не верят в неё, мотивируя тем, что лично Вы являетесь досадным исключением из собственной концепции, поскольку информация в Вас не эволюционирует, а уходит в некую «чёрную дыру». Но Вы не отчаивайтесь – после отбоя мы проводим обсуждения в кулуарах, собравшись под одним одеялом. И, кстати, наиболее эволюционно продвинутые из нас находят подтверждение Вашей научной гипотезы на каждом шагу.

Наш главный креэволюционист Вася Дарвиндт в развитие вашей механистической концепции химической связи выдвинул революционную теорию. Он утверждает, что спиральная структура ДНК возникла в результате выкручивания вручную цепочки нуклеотидов справа налево, вместо задуманного порыва на мелкие фрагменты. Несмотря на отказ в выделении нам грантов, мы мужественно поставили опыты с закручиванием спагетти, результаты наглядно видны на всех выступающих частях мебели и даже самих воспитанников. В результате нами получено неоспоримое доказательство Васиной идеи, что именно это направление передачи информации является прогрессивным. Попутно наш ведущий историк Ира Даждьбожкина высказала научную идею, что из-за результирующего уменьшения длины ДНК трёхметровые гипербореи как носители информации стали эволюционно ненужными и претерпели информационный регресс до состояния артефактов параархеологии.
К сожалению, в силу возраста мы ещё не в состоянии ставить полноценных опытов по передаче генетической информации, однако наша тайная делегация получила согласие старших воспитанников самим проделать все необходимые эксперименты, с предоставлением нам данных за символическую плату.
К нашему глубокому несчастью, воспитатели уже строят нас на субботник. Поэтому прощаемся и желаем Вам удачи в дальнейшем основоположении нового научного напрвления.

С любовью и уважением,
будущие академики.
chemlab
Пользователь
Ранг: 409


31.10.2009 // 13:33:56     

Alexeyy пишет:

Ну тогда, боюсь, нам с Вами говорить будет трудно.

Понимаю, сочувствую, но помочь не смогу, т.к. Вы сами должны это сделать в своей голове, если захотите, конечно


Alexeyy пишет:

Позвольте я сам буду решать в качестве кого выступать – банкира или покупателя.

Да пожалуйста, можете работать и тем и другим одновременно, а вечером еще и шить сюртуки . Только химию не рассматривайте, ради Бога, с физико-механистических позиций, ОК? Она этого не любит, а носители информации о ней начинают звереть и виртуально кусаться . Оно Вам надо?


Alexeyy пишет:

Я не рассматриваю эволюцию информации отдельно от эволюции физической, а рассматриваю её как свёрнутое проявление эволюции физической.

Вот те на! А как же эволюция знаний об окружающем мире у зверушек, населяющих наш Шарик? Особенно Гомо Сапиенс в этом деле преуспел - за последние 5-6 тыс. лет от примитивных представлений о Вселенной (см. начало Писания) продвинулся до современной науки, умудрившись при этом не измениться физически - голова, руки, ноги и др. те же самые . Хотя, говорят, ашкенази претерпели небольшое изменение головы, но это заключение, скорее всего, результат отработки грантика, выданного "ученым" теми же ашкенази - очень необъективное исследование, понимаешь
Можно и обратный пример привести: домашние коты - результат физической эволюции львов, леопардов, гиен и др. крупных хищников этого семейства, их размеры отличаются в сотни раз, а инстинкты те же самые - охотятся, ухаживают за собой и за самками, да и мурлыкают так же
Так что Вы совершаете большую методическую ошибку, не рассматривая модели носителей информации и саму информацию отдельно друг от друга, поэтому и запутались


Alexeyy пишет:

Также не считаю, что существует идеальный конечный результат эволюции дальше которого развиваться просто некуда. Ну если уж идеализировать, то ИКР в информационном развитии – это бесконечное количество информации.

Так ведь ее всегда бесконечное количество, если копать глубже, только придется бесконечно долго копать . Считаю, что абсолютным результатом эволюции информации и будет Абсолют (или Бог, как угодно). Как это может произойти? Очень просто, вот сейчас Вселенная расширяется, через ~20 млрд. лет сила первоначального взрыва сравняется с силой взимного притяжения ее объектов и она начнет сжиматься (при этом время пойдет вспять, у нас тут мертвяки будут вставать из гробов, а мы будем воссоединяться со своими мамочками, а не рождаться, ну и т.д.). Так вот, если какой-то объект Вселенной со своими носителями разума окажется слишком далеко в момент начала ее сжатия и не захватится притяжением, то он окажется на ~40 млрд. лет старше (т.е. развитее), чем вновь родившиеся цивилизации после нового взрыва. А если они окажутся еще и не совместимыми (например конфликт материя-антиматерия или еще что), то эта высокоразвитая цивилизация не захочет (или уже не сможет) объединиться с "младенцами" и останется за пределами Вселенной навсегда, накопив при этом информацию до такой степени, что для нас, жителей Вселенной, они и есть Абсолют (или Бог, как угодно). Понятно, что обладая таким невообразимым количеством информации, Он сможет контроллировать зарождения и развития Вселенной (задавать законы, формулу материи, сущность разума и т.д.) как и положено Создателю (Абсолюту, Богу и т.д. как хотите).


Alexeyy пишет:

Но Вы не ответили.

Я дуалист, т.к. считаю, что у Бытия есть две составляющие - материальная и духовно-информацилнная, других представить себе не могу, т.к. еще и реалист.


Alexeyy пишет:

По образованию -Физик.

Так я и думал! Только физики ТАК ментально развращены, что со своими штангель-циркулями по инерции пытаются мерить все подряд, начиная от размеров атомов и кончая улыбкой Джоконды . Нет, братцы, Ваша мировоззренческая эпоха закончилась (но, отдаю должное великим Энштейнам, Гейзенбергам, Капицам и др.), Let my people go!, как поет Л.Армстронг


Alexeyy пишет:

Хорошая мысль: аналогии между развитием компьютерных вирусов и вирусов обычных, действительно, существуют.


Как по моему, так это и есть один из реальных объектов Вашего исследования, исходя из Ваших же претензий на поставленную цель. Компьютерным вирусам ведь пополам в какой физической среде они находятся (какие процессор, материнка, винчестер и пр.), некоторых не останавливает даже другая информационная среда (разные операционные системы), они и там умудряются приспособиться и все равно реализуют свой программный код. Есть и в человеческом обществе такие явления, расписывать не буду, подумайте на досуге


Alexeyy пишет:

chemlab
И вот Вам вопрос: может ли самозародиться компьютерный вирус?

С практической точки зрения – нет.

Опросите программистов, они несколько лет назад об этом рассуждали и пришли к выводу, что, таки, да - может, только он будет примитивным в том смысле, что не сможет приспосабливаться в изменяющейся среде для размножения и выполнения своей миссии, типа коацерватов акад. А.И.Опарина.


Alexeyy пишет:

Но как-то всё это далеко от темы и не хотелось бы её засорять.

Ну, Вы доктор, тоже даете, такие картинки показывать . По моему Ваши объекты, исходя из Вашей же цели - информационные, а не химические, отсюда у Вас и нелады с естественниками.

  Ответов в этой теме: 39
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты