Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Милихромы в ландшафте ВЭЖХ >>>

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Милихромы в ландшафте ВЭЖХ
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

23.05.2006 // 15:44:28     
Редактировано 1 раз(а)

Коллеги, я извиняюсь если мои вопросы покажутся провокационными.

Как бы вы оценили место Милихромовской серии хроматографов относительно "мировых стандартов"? Как бы вы позиционировали Милихромы сейчас по соотношению "цена / качество / характеристики / эксплуатационные расходы"? И последнее, согласились бы вы с утверждением что Милихром'ы это эпоха в а) Советской / Российской BЭЖХ и б) в Мировой ВЭЖХ.

Честно говоря, я ищу аргументы против мнения одного автроитетного в Российской ВЭЖХ ученого что "Милихромы есть тупиковая ветвь эволюции, которая плодоносит только в нашей приборной нищете"

Дисклаймер: я НЕ имею денежных или других коммерческих отношений с разработчиками, производителями или поставщиками Милихромов.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Garry
VIP Member
Ранг: 1076


23.05.2006 // 16:30:25     

Spectrometrist пишет:
Честно говоря, я ищу аргументы против мнения одного автроитетного в Российской ВЭЖХ ученого что "Милихромы есть тупиковая ветвь эволюции, которая плодоносит только в нашей приборной нищете"
Не скажите, не скажите... "Тупиковая ветвь...."
"Милихром" - это путь поиска и попытки сочетания аналитических возможностей и нашего постоянного безденежья.
Я работал на "Милихромчиках" от 1 до А-02 и сказать про тупиковость развития не когда бы и не придумал. У каждой модели есть свои "тараканы" в голове. Но мне было с чем сравнивать. Начинал свою деятельность на LKB и чешских "Лабораторние пржристройе". То после их глюков и "тугоплавкости" Милихром-1 мне показался прибором для людей Простенько и со вкусом. Естественно, когда в руки попал 4-ый Милихром, то первый как-то потерял свою привлекательность из-за того, что 4-ый был компьютеризирован. У меня в отделе радиолого-токсикологичных исследований до сих пор успешно работает этот самый 4-ый Милихром.
Про 5-ый я ничего сказать не могу - мало работал и не понял особой разницы между ним и 4-ым. А вот А-02 - это приятная со всех сторон вещица, которой присуща наша экономность и возможности градиентной системы.
После этого работал и на Ватерсе. Хорошо, но очень много реактивов уходит в канализацию. Если оценить расходы по анализу, например, кокарбоксилазы, то для 1 анализа с использованием Ватерса необходимо как минимум 20 мл подвижной фазы, содержащей ацетонитрил и гексилсульфонат натрия. Для сравнения на Милихроме понадобится всего 0,8 мл -1,0 мл той же подвижной фазы. Прикинув стоимость ион-парного реагента и ацетонитрила для ВЭЖХ можно сделать выводы о наявности экономии.
К недостаткам Милихромов 4,5 можно отнести некоторую глючность конструктивного решения корзины электронного блока, а для Милихромов 1-4 конструкция кюветного блока. Но в принципе все это преодолимо в умелых руках.

В общем, подытоживая сказаное
Волгин
VIP Member
Ранг: 1316


23.05.2006 // 18:14:18     
Редактировано 1 раз(а)


Garry пишет:

Не скажите, не скажите... "Тупиковая ветвь...."
"Милихром" - это путь поиска и попытки сочетания аналитических возможностей и нашего постоянного безденежья.


Полностью согласен. Я был воспитан на импортных приборах, работал, начиная с Pye-Unicam на Waters'е, Gilson'e, Isco, Knauer'e. К Милихрому относился так же, как водитель иномарки относится к нашемаркам. Сейчас по долгу службы приходится использовать и Милихром для тестирования колонок. Правда кювета в нем - от Эконовы. Так вот, кюветы импортных приборов, даже объемом 1,5 - 2 мкл проигрывают по размыванию Эконововской. Говорят, что и в современных Милихромах ( модели 5,6), Орлантах и, естественно, А-02, кюветы не хуже. Конечно, есть определенная ненадежность старых приборов. У меня 2 Милихрома-4, один из которых используется как набор запчастей. Раз в 2 года ко мне приезжают ребята из Орла, налаживают оба, после чего можно спокойно работать. Производители уверяют, что ненадежность старых приборов в новых изжита.Теперь отличия моделей. А-02 - замечательный прибор и по надежности, и по обеспеченности методическим и сервисным обслуживанием. Единственный недостаток - он замкнут на самого себя, то есть колонку длиной 75 мм и спектрофотометрический детектор. Для рутинного анализа это не страшно, но когда нужно разработать методику, то нужно быть виртуозом, как Г.И Барам. Орланты, 4 - 6я модели в этом отношении предоставляют больше степеней свободы: и колонку можно поставить до 250 мм и флюориметры есть. Обший недостаток - открытые пробирки автосамплера, не помню, решена ли эта проблема в А-02. Но то, что "Милихром'ы это эпоха в а) Советской / Российской BЭЖХ" - не подлежит сомнению; насчет "б) Мировой" - весьма сомневаюсь.
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


23.05.2006 // 20:12:46     
Редактировано 2 раз(а)

Большое спасибо за ответы!

Чтобы чуть уточнить тему: не подскажет ли кто, есть ли за рубежом приборы аналогичного дизайна? перенял ли кто-нибудь идею "циклического" многоволнового детектора?

В обшем, почему дизайн Милихрома не покорил мир?
Волгин
VIP Member
Ранг: 1316


23.05.2006 // 21:44:58     
Редактировано 1 раз(а)

Частично. Помнится, была у буржуев фирма , если не ошибаюсь, "Биоаналитикл системз", ее потом "Карло Эрба" купил, перед тем, как его самого... Так у них была двухшприцевая система со шприцами по 20 мл. А что касается детектора, то во время постановки Милихрома на поток за бугром уже были двухволновые спектрофотометрические детекторы, позволяющие получать спектральное отношение. А вскоре после этого и диодная матрица появилась. Если я в чем-то не прав, пусть Г.И.Барам меня поправит, он в этой каше конкретно варился.
Islander
VIP Member
Ранг: 1065


24.05.2006 // 13:53:15     
Фирма "Биоаналитикл системз" существует и сейчас, производит, в частности, насосы для ВЭЖХ. Я не припомню, но, возможно, когда-либо делала и шприцевые.
www.bioanalytical.com/products/lc/pumps.html
Впрочем, сути это не меняет. Фактически, ВЭЖХ на Западе тоже началась со шприцевых насосов, только на пару десятилетий раньше, чем в Советском Союзе. Если открыть книжку Х. Энгельгардта, впервые изданную в Германии в 1975 году, то в разделе "Насосы" (стр. 39 русского перевода) первыми идут "Поршневые насосы с длинным ходом поршня", то есть, именно шприцевые (правда, объемом 100-500мл). В прошлом году на Питтконе был удостоен награды Др. Роберт Аллингтон, создатель фирмы ISCO:
www.iscpubs.com/digitaleditions/may05/a0505ste/html/a0505ste_1.html
И это не случайно. Именно он в конце шестидесятых - начале семидесятых прошлого века заложил основы приборной базы современной жидкостной хроматографии. Фирма, основанная им, сохранилась и по сей день, и выпускает, в частности, и шприцевые насосы высокого давления:
www.isco.com/products/default.asp
Сейчас, правда, уже сняты с производства модели, популярные в конце семидесятых прошлого века, например, градиентная система с двойным шприцевым насосом ISCO 1440, но работы, выполненные при их помощи, остались:
www.pubmedcentral.gov/picrender.fcgi?artid=291619&blobtype=pdf
Правда, так уж исторически сложилось, что это были насосы, расчитанные на относительно большие потоки и колонки диаметром 4.6 мм. Поэтому они были дороги. Появившиеся вскоре более дешевые плунжерные насосы потихоньку вытеснили этих динозавров с рынка.
Микроколонки же появились чуть позже, в восьмидесятых, и вытеснить на Западе колонки диаметром 4.6 мм так и не смогли - слишком многое уже было наработано и попало в методики, в том числе, в обязательные к исполнению (стандартные методы EPA, фармстатьи и т.п.).
Сейчас, в связи с появлением нано-распылительных интерфейсов к масс-спектрометрам, весьма полезных в протеомике, интерес к микроколонкам и микронасосам возрос. В том числе и к двойным шприцевым:
www.eldex.com/products/micropro/propump.htm
www.eldex.com/pdf/appnotes/isppp.pdf
Это связано и с особенностью электроспрея давать максимальную ионизацию при очень малых потоках, и с очень малыми объемами проб при двумерном фракционировании.
Примерно в том же направлении движется и Уотерс со своим UPLC и сорбентами мельче двух микрон, затягивая в свой фарватер и других производителей. И тут снова всплывают шприцевые насосы ISCO:
www.isco.com/WebProductFiles/Applications/105/Application_Notes/Ultra_HPLC_System_Configuration.pdf
Козыри те же - скорость анализа, экономия элюента. Будет ли это тупиковая ветвь или нет - будущее покажет. И то, насколько окажутся надежны приборы, призванные работать при столь высоких давлениях, несомненно, повлияет на тенденции развития ВЭЖХ не в меньшей степени, чем шумная рекламная кампания.
Экономия элюента, вещь, конечно полезная. Но во многих видах анализа затраты на ВЭЖХ - лишь малая доля затрат на пробоподготовку... Время, анализа пожалуй, будет поважнее.

Что же касается возможности снимать спектр с помощью УФ детектора с диффракционной решеткой, то она была заложена во многих моделях. Точно знаю, что такая возможность есть, например, у УФ детектора фирмы Шимадзу.

Оказал ли Миллихром какое-либо влияние на историю развития ВЭЖХ в мире? Полагаю, нет. Западные приборостроители литературы на русском не читают, а других путей познакомиться с этими приборами у них не было - на Питтконе они представлены не были и на мировом рынке купить их невозможно. Хорошо это или плохо - не мне судить...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 7,2/1300 Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 7,2/1300
Электропечь SNOL 7,2/1300 предназначена для сушки и термообработки различных материалов в воздушной среде при температуре от 50 °С до 1300 °С. Рабочая камера электропечи выполнена из керамики. Нагревательные спирали находятся в пазах, то есть частично открыты.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Сергей Костиков
VIP Member
Ранг: 1811


24.05.2006 // 19:59:45     
Редактировано 2 раз(а)

Думаю,Шимадзу на этом рынке пионер.
Думаю, Милихром А-02 - уникальная машинка, перевозимая куда угодно и кем угодно, в т.ч. и мною, работающая и не спрашивающая "Пароля Доступа"...
Сервис данной системы - действительно, разорительный бизнес (по Ю.А. Болванову), поскольку, сволочь, практически не ломается. Мелкие же повреждения устраняются по тлф.
И - нету пока у Разработчика нормального technical interpreter, а я вот всё думаю, что нужен бы.
Andrew
VIP Member
Ранг: 1360


24.05.2006 // 21:19:31     
А02 в Германии и Франции несколько штук имеются
Погоды они там конечно не делают, но ЭкоНова с удовольствием продаст их хоть в Монреаль
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


26.05.2006 // 1:54:26     
Еще раз спасибо за обстоятельные ответы!

И позвольте последнее уточнение:

почему Милихромы не пошли дальше в миниатюризации, скажем в сторону 0.25 мм колонки или (даже?) меньше? Меня бы интересовали три принципиальных ответа:

- потому что это не нужно, или было не нужно?
- потому что это было невозможно / сейчас невозможно на Российской технической базе в условиях разумных затрат
- дизайн Милихрома не позволял дальнейшую миниатюризацию, т.е. скажем для 0.5 мм нужно было бы менять все

И, для сравнения: ведь были же какие то микроколоночные приборы (ХЖ 1309? или 1311?, кажется Питерского НТО(?!) Очевидно, в массовую серию (ну как Милихромы) они не пощли. Но кто нибудь их в работе видел? Иными словами, были ли эти приборы "не тупиковой" веткой, которая не дала плодов единственно из-за "катастройки"?
Волгин
VIP Member
Ранг: 1316


26.05.2006 // 13:33:55     
Редактировано 1 раз(а)

Тут слились сразу несколько течений. 1. В СССР не было мощностей для промышленного производства жидкостных хроматографов. Единственный завод, выпускавший "для всех" жидкостные хроматографы - Орловсекое НПО приборостроения (Дзержинское ОКБА - не в счет, оно как бы было ведомственным и производило приборы для нужд и по заказу Химпрома) с большим трудом отбивался от сторонних "внедрителей". Слава богу, отбился, иначе и Милихрома бы нам не видать! 2. В принципе, на Милихром можно ставить колонку диаметром 1мм, еще меньшие диаметры требуют меньших потоков которые Милихром не потянет, и меньшей кюветы, которой у Милихрома нет. 3. По слухам, в Питере у Б.Г.Беленького был венгерский аспирант - единственный, кто умел упаковывать ВЭЖХ-колонки диаметром 0,25-0,5мм (причем во фторопластовый капилляр). Аспирантура кончилась, он уехал... 4. А потом появился капиллярный электрофорез и снял часть задач, из чего вытекает 5. Для разработки и постановки на производство прибора необходима потребность в нем, начиная с сотен. Есть она в России и СНГ? 6. Если я в чем-то был неправ, прошу Б.Г.Беленького, Я.И.Яшина и Г.И.Барама меня поправить. А также любого, кто помнит ситуацию.
Последнее. Советское приборостроение, также, как, скажем, советская автомобильная промышленность ориентировалось на полностью отечественные комплектующие - от гвоздей до дифракционных решеток. Поэтому и находится в современном состоянии...
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


30.05.2006 // 10:16:02     
В принципе согласен со всем, что сказано по Милихромам.
Кстати, А-02 по названием "Энвирохром" поставлялся за бугор и шел там на "ура".
Далее, по ультрамикроколоночным хроматографам серии ХЖ. У меня были оба и 1309, и 1311. Делали их в Минске на улице Жодинской.
Если 11-й - прекрасный прибор с одним из лучших по конструкции флюориметров, то девятка - фуфло редкостное. За первый месяц ломался 14 (!) раз.
Задумка хороша, да исполнение чисто советское.
Ну и основная проблема - колонки. Не так много вариантов было заказать набить тефлоновый капилляр диаметром 0,5 мм нужным сорбентом. А с приборами поставлялись только хиленькая С18, да широкопористые стекла в качестве сорбента. Особо не разгонишься.

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты