Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Милихромы в ландшафте ВЭЖХ >>>

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


07.06.2006 // 2:48:59     
Георгий Иосифович, большое спасибо, очень интересные комментарии и замечательно что вы выложили полный текст диссертации на веб. Читал с удовольствием. Хочу использовать случай и задать еще пару вопросов в развитие темы ваших ответов вверху:

Я в УФ-детекции не специалист, но мне кажется странным, что вы не учитываете фактор времени измерения.

Если примерно оценить, на механическую установку решетки плюс измерение в рабочей ячейки плюс измерение в ячейке сравнения с разумной статистикой наверное должно уйти что то около секунды, так? Т.е. на 8 точек - 8 секунд. При полуширине хроматографического пика секунд в 30 измерение в первой и восьмой точке соответствуют сильно различным концентрациям аналита и неправильному спектральному отношению. Поэтому, видимо, и цикл разумно ограничен 8 точками - длинами волн.

Тогда как диод эррэй это, по сути, моменталная фотография, и, при всех ее проблемах которые вы назвали, соответствует четко одной концентрации.

Интересно (опять же, я такую технику сам никогда не применял), насколько важна строгая монохроматичность? Ведь, казалось бы, УФ спектры в растворах очень "гладкие", без тонкой структуры и экстинкция даже в пределах нанометра не сильно меняется.

Все таки интуитивно кажется, что больше точек = полный спектр несет больше аналитической информации, или я ошибаюсь? Кроме того, как заранее выбрать эти точки?

О стыковке с масс спектрометром: мне кажется, с стоп- флоу дозированием, и пре-набором растворителей это довольно проблематичная штука. Дело в том, что особенно на малых потоках (< 1 мкл/мин) = высокая чувствительность, устананвливать стабильный спрей, особенно в начале градиента "на воде" очень тяжело и плохо воспроизводимо. Т.е. не проблема кинуть побольще вольтов на капилляр и, что называется, поджечь факел, но это будет "фальшивый" ток водносолевых кластеров и плохая чувствительность. Поэтому правило рутинной работы простое: получил спрей, и ничего не трогай пока спрей капилляр не сдохнет сам собой. Как же ввыщли из этого положения в Петербурге?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


07.06.2006 // 8:40:47     
Позволю себе встрять по поводу сравнения сканирующего детектора Милихрома и диодной линейки.
Кроме тех преимуществ, что привел Григорий Иосифович, детектор Милихрома имеет еще один плюс, значимый при препаративныз и аналитических работах с очень лабильными веществами. Это очень малая величина потока УФ излучения через кювету детектора, в сотни раз меньшая чем у диодной линейки.
Я в свое время состыковал милихром с полупрепаративной колонкой и выделял природные пептиды. Так вот. Активность выделенных веществ с использованием детектора Милихрома была самой высокой. Ощутимо лучше, чем на Голохроме (жилсоновский детектор). А с диодной линейкой некоторые компоненты теряли до 80% своей активности.
При аналитических работах этот эффект менее значим, но и там фотолиз некоторых компонентов в ячейке детектора приводит к невоспроизводимости площадей пиков.
Yurbol
Пользователь
Ранг: 1


07.06.2006 // 12:11:06     

Spectrometrist пишет:
Одно уточнение: о "прорывных" тех решениях. Я имел ввиду следующее: находятся такие изобретения / тех. решения, которые быстро становятся "обязательными" , в противном случае приборы будут не конкурентноспособны. Способы реализации могут отличатся у разных фирм, но наличие такой фичи практически обязательно.

Меня интересовало, были ли такие решения в Милихромах и серии ХЖ.



"Прорывных" решений было несколько, но два из них заслуживают особого упоминания.
1. Микроколонки.
"Милихромы" начинались в начале 70-х годов прошлого века с названиями "МСФП" -"МСФП-3", которые работали с микроколонками с объемом 2 - 10 мкл. Работа с ними была настоящим искусством. Потом, с приходом Г.Барама, колонки увеличились, они стали "микроколонками", хроматографы стали называться "Обь" - Обь-4", затем уже - "Милихромами", но с ними стало возможно нормально работать. Сейчас они применяются хотя и не повсеместно, но достаточно широко.
2. Многопараметрическая детекция.
Была предложена в те же далекие годы, было изготовлено и работало несколько десятков экземпляров МикоСпектроФотометричеких Приставок. В конце 70-х в ФРГ, США, во Франции, в Швеции и пр. были запатентованы "микроспектрофотометр" и "механизм привода дифракционной решетки" С.В.Кузьмина. Устройства на основе этих изобретений использовались в СССР как МНОГОВОЛНОВЫЕ детекторы в микроколоночной жидкостной хроматографии. Лицензия на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право производства и использования этих устройств была продана в то время (примерно 1980 г.) очень известной Шведской приборостроительной и хроматографической фирме. Она (фирма) провела маркетинговые исследования (тогда они так еще не назывались) в Англии, Швеции и ФРГ, и пришла к выводам: а) 50 % опрошенных ученых утверждают, что многоволновая детекция в жидкостной хроматографии не нужна, б) - оставшиеся 50 % не понимают о чем идет речь.
Таким образом, изобретение было закрыто на многие годы, до изобретения DAD, а нам остается только гадать, был ли этот отчет сфальсифицирован, или люди добросовестно заблуждались. Ну а СССР эти изобретения применялись и развивались, насколько это было возможно…
О достоинствах и недостатках двух методов многопараметрической детекции на форуме уже много сказано.

Ранее Spectrometrist писал: Честно говоря, я ищу аргументы против мнения одного автроитетного в Российской ВЭЖХ ученого что "Милихромы есть тупиковая ветвь эволюции, которая плодоносит только в нашей приборной нищете"

По этим двум примерам можно оценить степень нашей "тупиковости".
G.Baram
VIP Member
Ранг: 211


07.06.2006 // 12:49:21     
Редактировано 1 раз(а)

user wiped their message
G.Baram
VIP Member
Ранг: 211


07.06.2006 // 12:49:23     
Редактировано 1 раз(а)


Spectrometrist пишет:

Вопрос 1. Я в УФ-детекции не специалист, но мне кажется странным, что вы не учитываете фактор времени измерения. Если примерно оценить, на механическую установку решетки плюс измерение в рабочей ячейки плюс измерение в ячейке сравнения с разумной статистикой наверное должно уйти что то около секунды, так? Т.е. на 8 точек - 8 секунд. При полуширине хроматографического пика секунд в 30 измерение в первой и восьмой точке соответствуют сильно различным концентрациям аналита и неправильному спектральному отношению. Поэтому, видимо, и цикл разумно ограничен 8 точками - длинами волн. Тогда как диод эррэй это, по сути, моменталная фотография, и, при всех ее проблемах которые вы назвали, соответствует четко одной концентрации.

Ответ 1. Время измерения на одной длине волны 0.1-0.2 сек. Для 8 длин волн (цикл) - 1-2 сек. На 1 пик приходится 10-30 циклов. В каждом цикле все значения оптической плотности математически приводятся к единому времени. Вся процедура весьма строгая, точная и воспроизводимая.

Вопрос 2. Интересно (опять же, я такую технику сам никогда не применял), насколько важна строгая монохроматичность? Ведь, казалось бы, УФ спектры в растворах очень "гладкие", без тонкой структуры и экстинкция даже в пределах нанометра не сильно меняется. Все таки интуитивно кажется, что больше точек = полный спектр несет больше аналитической информации, или я ошибаюсь? Кроме того, как заранее выбрать эти точки?

Ответ 2. в УФ-спектре наиболее информативны не широкие максимумы и минимумы, а крутые склоны. Например, с крутизной 0.1 AU/нм. Если воспроизводимость установки длины волны равна 0.01 нм (как в Милихроме), то погрешность спектрального отношения вблизи R=1 составит около 0.01. При воспроизводимости установки длины волны, равной 0.1 нм (все DAD), погрешность R составит примерно 0.1. Это как миллиметры и сантиметры.
Выбираем длины волн равномерно по спектру. Обычно это 8 длин волн: 210, 220, 230, 240, 250, 260, 280, 300 нм. Это очень похоже на случай, когда в DAD выбирают режим, при котором "оптическая щель" равна 10 нм.
Вопрос 3. О стыковке с масс спектрометром: мне кажется, с стоп- флоу дозированием, и пре-набором растворителей это довольно проблематичная штука. Дело в том, что особенно на малых потоках (< 1 мкл/мин) = высокая чувствительность, устананвливать стабильный спрей, особенно в начале градиента "на воде" очень тяжело и плохо воспроизводимо. Т.е. не проблема кинуть побольще вольтов на капилляр и, что называется, поджечь факел, но это будет "фальшивый" ток водносолевых кластеров и плохая чувствительность. Поэтому правило рутинной работы простое: получил спрей, и ничего не трогай пока спрей капилляр не сдохнет сам собой. Как же ввыщли из этого положения в Петербурге?

Ответ 3. Насколько я знаю, проблем с остановкой потока в Питере не возникло. Сам до туда ещё не доехал, но мои коллеги никаких претензий за 1.5 года упражнений и испытаний не высказывали.

Леонид правильно отметил неприятную способность DAD разваливать фотолабильные молекулы. Могу добавить, что есть проблемы и с флуоресцирующими молекулами. Если есть флуоресценция под действием "белого" света, то матрица "подсвечивается" и выдает неправильный спектр.

Надеюсь, что ответил достаточно подробно. Более детально готов обсудить по электронной почте gbaram[собака]mail.ru
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Обзорный журнал по химии Обзорный журнал по химии
Издается с 2011 года одновременно на русском и английском языках. Журнал охватывает все аспекты современных исследований в области химии, включая фундаментальные и прикладные аспекты органической, неорганической, элементоорганической, физической, биологической, медицинской, теоретической и аналитической химии и теоретические аспекты химической технологии.
bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727


07.06.2006 // 16:32:26     

G.Baram пишет:
В каждом цикле все значения оптической плотности математически приводятся к единому времени. Вся процедура весьма строгая, точная и воспроизводимая.

Если не трудно, можно поподробнее? Что за процедура? Ибо проблема существует и в ИСП-МС с последовательным детектированием (для квадрупольных дивайсов), зовется "spectral skew" и, насколько мне известно, не решена до сих пор приемлемым образом. У меня есть некоторые сомнения насчет строгости процедуры (с математической точки зрения) - при неизвестной форме зашумленного времяразрешенного сигнала всякие интерполяции-экстраполяции будут заведомо нестрогими, но, возможно, я просто не владею темой достаточно глубоко. Был бы крайне Вам признателен за подробную информацию по процедуре коррекции.
Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777


07.06.2006 // 20:06:11     
Спасибо! Информация исчерпываяющая.
albert
Пользователь
Ранг: 440


09.06.2006 // 18:02:42     

G.Baram пишет:
Детекторы с быстро поворачивающейся решёткой делают сейчас Waters (2487 Dual l AD) и Shimadzu (SPD-10AVP и SPD-10AVVP), но они лишь двухволновые. На большее число длин волн сделать не смогли из-за технических трудностей.
Нужно было бы упомянуть еще один детектор с быстро поворачивающейся решеткой SpectraSYSTEM UV3000 (пока еще не снятый с производства фирмой ThermoFinnigan), позволяющий регистрировать полный UV-спектр без остановки потока, полноценным фотоумножителем и нехилой кюветой. А конкретно LDC (поглощенный в недрах Thermo), если мне не изменяет память, быстроповорачивающуюся решетку начал продавать в начале 80-х.
Islander
VIP Member
Ранг: 1065


12.06.2006 // 23:00:24     

albert пишет:

G.Baram пишет:
Детекторы с быстро поворачивающейся решёткой делают сейчас Waters (2487 Dual l AD) и Shimadzu (SPD-10AVP и SPD-10AVVP), но они лишь двухволновые. На большее число длин волн сделать не смогли из-за технических трудностей.
Нужно было бы упомянуть еще один детектор с быстро поворачивающейся решеткой SpectraSYSTEM UV3000 (пока еще не снятый с производства фирмой ThermoFinnigan), позволяющий регистрировать полный UV-спектр без остановки потока, полноценным фотоумножителем и нехилой кюветой. А конкретно LDC (поглощенный в недрах Thermo), если мне не изменяет память, быстроповорачивающуюся решетку начал продавать в начале 80-х.

В мире вообще много чего выпускают, в том числе, УФ детекторы с очень быстрым сканированием (1000нм/сек):
www.tovatech.com/CecilWaveQuestHPLC.pdf
Викторин
Пользователь
Ранг: 2676


20.12.2017 // 14:59:49     
В тайниках медакадемии при увольнении дядечки обнаружился милихром неизвестной породы- с диагнозом- прибор плохой- насос более 60 атм не даёт и забита колонка. Так как организация бюджетная- хотелось-бы поставить предварительный диагноз- насос менять надо? Если надо- сколько встанет? Сколько стоит самая дешёвая колонка(для простоты вопроса даже сорбент указывать не буду), а может и вообще кто подарит подубитую чисто для пуска.

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты