Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...
  Дискуссии | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Конфликт ПДК с МВИ >>>

  Ответов в этой теме: 60
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Конфликт ПДК с МВИ
Ed
VIP Member
Ранг: 3284

31.01.2004 // 10:42:58     
Редактировано 1 раз(а)

Уважаемые жители Форума!
Предлагаю обсудить очень животрепещущий вопрос: несоответствие предельно допустимых концентраций (ПДК) и утвержденных методик выполнения измерений (МВИ).
Моя лаборатория проводит анализ сточных вод. Нормативы на их состав обычно утверждаются исходя из ПДК рыбохозяйственных водоемов. Чиновники обычно утверждают предельно допустимый сброс(ПДС) ниже ПДК, исходя из вроде бы благих целей - чем меньше загрязняющих веществ ты будешь сбрасывать, тем чище будет окружающая среда! Однако они, как правило, совершенно не знают химии вобще и аналитики в частности.
В результате мы имеем следующее (это так, навскидку, думаю вы найдете гораздо больше подобных примеров):
- ПДК по нитритам - 0.02 мг/л, МВИ, по которому работает большинство лабораторий, ПНД Ф 14.1:2.3-95 (Фотометрия)дает пределы определения 0.02 - 0.3 мг/л.
- нефтепродукты. ПДК - 0.05 мг/л, ПНД Ф 14.1:2.5-95 (ИКС) пределы определения 0.05 - 50 мг/л.
Конечно я, как химик, знаю, как эти пределы понизить, по крайней мере на порядок. Но как начальник аккредитованной лаборатории я обязан требовать от лаборантов строгого соблюдения методик, записанных в паспорте лаборатории! Шаг вправо, шаг влево ....
Мало того - есть вещества, например гидразин, ПДК – 0,00025 мг/л, утвержденных методик на определение которых вобще нет!
Создаются впечатление, что те, кто устанавливают ПДК совершенно не знакомы с теми, кто утверждает методики!
И еще одна патовая ситуация. Для выполнения анализов природных и сточных вод существуют методики серии ПНД Ф 14.1 (документы Министерства природных ресурсов РФ) и методики серии РД 52 (документы Росгидромета). Похоже, что чиновники этих ведомств даже не подозревают о существовании друг друга.Так, я пытаюсь получить лицензию Росгидромета на ведение мониторинга. Заявку разворачивают на основании того, что анализы выполняются по методикам ПНД Ф, а не РД 52. Правда, добрые ребята из Гидромета советуют мне не расстраиваться, а провести совместно с ними сравнительные измерения по обеим сериям методик и документально показать, что результаты получаются одинаковые! Сразу оговорюсь, что методики с точки зрения аналитика, одни и те же. Меняется только титульный лист.
Что вы думаете по этому поводу? Поговорим?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Marat
VIP Member
Ранг: 1764


01.02.2004 // 18:49:01     
Не бери в голову. МВИ не закон. Если денег достаточно - закажи методику с нужными пределами. Если денег мало, но есть свободные головы и руки аттестуйте то, что есть. А нет ничего - подождите. Уже сейчас есть методики (правда не ПНД Ф).
Andrew
VIP Member
Ранг: 1346


01.02.2004 // 22:14:07     
На мой взгляд проблемы в менталитете чиновников. Поскольку у нас типичное бюрократическое государство, то "человек правящий" крайне далек от "человека делающего". Нормативные документы принимает кто? Работники министерств. "Страшно далеки они от народа...", от проблем реализации всех этих федеральных программ, красивых на бумаге. По одной из них в наркологические диспансеры поставлятся весьмы приличное оснащение, но... Министр здравоохранения, который пробирку в руках не держал, подписывает документы, запрещающие химикам работать в химико-токсикологических лабораториях. В результате в основном по Росии анализом наркотиков в организме человека занимаются врачи . Конечно, есть исключения, но большинство из них хроматографов боятся, как черт ладана. Или что еще хуже - доверяют любой надписи на хроматограмме. Написано на пике какой нибудь грязи "героин", значит пишут - "обнаружен героин". Результат - соответствующий....
По такой логике мы должны идти в операционные - аппендиксы выковыривать.
А чиновники рапортуют - в ХТЛ поставлено стоко-то хромассов Agilent, "Кристаллов" и т.д. Журналисты аплодируют... Хроматографы показывают по телевизору. Но ни в одну лабораторию еще не поступил ни один стандартный образец наркоты!!! Они просто не выпускаются в РФ и не приобретаются за бугром, т.к. нииззззяяя! Какие там ПНДФ или РД
Serg
Пользователь
Ранг: 107


02.02.2004 // 8:37:26     

Marat пишет:
Не бери в голову. МВИ не закон. Если денег достаточно - закажи методику с нужными пределами. Если денег мало, но есть свободные головы и руки аттестуйте то, что есть. А нет ничего - подождите. Уже сейчас есть методики (правда не ПНД Ф).
А для Аккредитованной лаборатории все же закон
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


02.02.2004 // 9:41:24     
Эта тема хорошо обсуждена в одной из статей журнала "Партнеры и конкуренты" за прошлый год.
Ситуация, когда методики не соответствуют по чувствительности ПДК или нормируемым показателям в ТУ - вещь, к сожалению, обычная. Я, например, уже даже не удивляюсь и не возмущаюсь.
Мой совет - в протоколе испытания указывайте "не обнаружено" и предел обнаружения по методике, указанной в форме 2 аккредитованной лаборатории.
Если же кого-то интересует реальное содержание вещества, то смело отступайте от методики, вплоть до использования неаттестованных, но результаты оформляйте в виде заключения, но никак не в виде протокола. То есть выдаете два документа.
В этом случае Вы ничего не нарушите, и претензий к вам не сможет предъявить ни заказчик, ни орган по аккредитации.
Marat
VIP Member
Ранг: 1764


02.02.2004 // 15:38:52     

Serg пишет:

Marat пишет:
Не бери в голову. МВИ не закон. Если денег достаточно - закажи методику с нужными пределами. Если денег мало, но есть свободные головы и руки аттестуйте то, что есть. А нет ничего - подождите. Уже сейчас есть методики (правда не ПНД Ф).
А для Аккредитованной лаборатории все же закон

Но кто Вам может запретить внести в область аккредитации ту МВИ, что Вам необходима?
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Varian B.V. Varian B.V.
Московское представительство Varian BV, Миддельбург, Нидерланды. Обеспечивает поддержку отдела научных приборов и оборудования Varian Inc. в России и СНГ.
Ed
VIP Member
Ранг: 3284


03.02.2004 // 9:08:27     
Serg прав. МВИ, записанный в аттестате аккредитации, все же закон! Причем надзирающий за мной орган аккредитации считает (и вполне справедливо), что МВИ ранжируются в следующем порядке (по крайней мере в области экоаналитики): ГОСТ, ПНД Ф, РД 52, прочие РД, ЦВ и т.д. И никакой самопальной МВИ мне пользоваться не разрешат.
Если же в природе есть необходимая МВИ, то тут вопросов нет, дело только в деньгах (оборудовании).
Леониду
1. Если можно - чуть подробнее: в каком номере ПиК была статья?
2. Насчет дельного совета - спасибо! В принципе, я уже и сам пришел к этому, но хотелось, чтобы кто то подтвердил, что я прав. Причем, поскольку реальное содержание компонента никого из чиновников не волнует, то я думаю, что до заключения дело не дойдет. Кстати, и заказчик тоже не заинтересован показывать присутвие загрязняющих веществ в свих стоках, фразой "не обн." или "отс." он тоже будет очень доволен! Главное, чтобы бумага (протокол анализа) была правильно оформлена!
А по большому счету "за державу обидно!"
Ed
VIP Member
Ранг: 3284


03.02.2004 // 9:11:33     
Serg прав. МВИ, записанный в аттестате аккредитации, все же закон! Причем надзирающий за мной орган аккредитации считает (и вполне справедливо), что МВИ ранжируются в следующем порядке (по крайней мере в области экоаналитики): ГОСТ, ПНД Ф, РД 52, прочие РД, ЦВ и т.д. И никакой самопальной МВИ мне пользоваться не разрешат.
Если же в природе есть необходимая МВИ, то тут вопросов нет, дело только в деньгах (оборудовании).
Леониду
1. Если можно - чуть подробнее: в каком номере ПиК была статья?
2. Насчет дельного совета - спасибо! В принципе, я уже и сам пришел к этому, но хотелось, чтобы кто то подтвердил, что я прав. Причем, поскольку реальное содержание компонента никого из чиновников не волнует, то я думаю, что до заключения дело не дойдет. Кстати, и заказчик тоже не заинтересован показывать присутвие загрязняющих веществ в свих стоках, фразой "не обн." или "отс." он тоже будет очень доволен! Главное, чтобы бумага (протокол анализа) была правильно оформлена!
А по большому счету "за державу обидно!"
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


03.02.2004 // 10:01:34     

Ed пишет:
Serg прав. МВИ, записанный в аттестате аккредитации, все же закон! Причем надзирающий за мной орган аккредитации считает (и вполне справедливо), что МВИ ранжируются в следующем порядке (по крайней мере в области экоаналитики): ГОСТ, ПНД Ф, РД 52, прочие РД, ЦВ и т.д. И никакой самопальной МВИ мне пользоваться не разрешат.
Если же в природе есть необходимая МВИ, то тут вопросов нет, дело только в деньгах (оборудовании).
Леониду
1. Если можно - чуть подробнее: в каком номере ПиК была статья?
2. Насчет дельного совета - спасибо! В принципе, я уже и сам пришел к этому, но хотелось, чтобы кто то подтвердил, что я прав. Причем, поскольку реальное содержание компонента никого из чиновников не волнует, то я думаю, что до заключения дело не дойдет. Кстати, и заказчик тоже не заинтересован показывать присутвие загрязняющих веществ в свих стоках, фразой "не обн." или "отс." он тоже будет очень доволен! Главное, чтобы бумага (протокол анализа) была правильно оформлена!
А по большому счету "за державу обидно!"

К сожалению, точно не помню ни номер, ни автора статьи (а идти в библиотеку и рыться в подшивках - недосуг), но просто для себя отметил, что в одном из номеров ПиК за 2002 год была статья, где приводится табличка с регламентируемыми показателями и нижним пределом обнаружения методик для определения этих показателей. Так там точно были примеры, когда несоответствие составляло почти 2 порядка.
Тут другой вопрос. Я частенько ввязываюсь в полемику с экспертами, надзирающими от органа по аккредитации за лабораторией по поводу использования неаттестованных методик и внутрилабораторной системы качества.
Дело в том, что ГОСТ 17025 допускает использование таких методик в аккредитованной лаборатории, НО есть два нюанса: во-первых необходимо разработать и отразить в руководстве по качеству методику контроля правильности проводимых измерений (анализов), во-вторых, необходимо ставить в известность заказчика аналитических работ и получать от него письменное согласие на использование нелегитимных методик.
Только на этих условиях в область аккредитации можно включить любой компонент в любом объекте по любой методике.
А ситуаций таких очень много, когда заказчика интересует довольно экзотичный ксенобиотик, на который методики не существует в природе ни в каком виде, не то что утвержденной.
Яркий пример: меркаптаны в воздухе. Будучи веществом 4-го класса опасности, меркаптаны для России регламентируются в воздухе на уровне 0,1 мкг/куб, т.е. меньше, чем бензпирен (вот где идиотизм!). Для сравнения, за рубежом ПДК 1 мг/куб.
Методик его анализа нет в принципе, а уж на таком уровне...За бугром тоже нет методик, так как там прекрасно знают, что человеческий нос их учует гораздо раньше, чем они достигнут 0,001 от ПДК, и не утруждают себя.
А контролирующие природоохранные структуры частенько требуют от предприятий включать этот компонент в план проведения экологического мониторинга. Это сродни предписанию озеленения нефтяных вышек на Ямале. Предприятие обращается ко мне в лабораторию и готово платить немалые деньги за анализы. А мне что ж - отказываться? Вот и разработал я методику на ГХ с ПФД, сделал из нее РМ (стандарт предприятия) и по письменному согласию заказчика делаю этот анализ и выдаю заключения (поскольку в область аккредитации он не входит). Все довольны, все смеются.
А то, что специалистам приходится лавировать среди всего этого, мягко говоря, идиотизма, вместо того, чтобы заниматься своими прямыми обязанностями - так вот потому и обидно за Державу.
Лидия
VIP Member
Ранг: 436


03.02.2004 // 12:26:10     
Уважаемый Ed, статья которая Вас интересует опубликована в №3 за 2002г, а в протоколах о которых говорил Леонид правильно писать - "ниже чувствительности метода " и указать номер МВИ.
Если же есть время и возможность разработать собственную методику, то ее можно оформить как стандарт предприятия или руководящий материал(РМ), если вы работаете в системе качества ИСО 9000 - это допускается для лабораторий аккредитованных в САЛ.
С уважением,
Лидия
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


03.02.2004 // 12:52:13     
Я чувствую, что мы с Вами, Эд, товарищи по несчастью.
Я заведую лабораторией "Экологических разработок и аналитического контроля" Научно-исследовательского и проектного института по переработке газа (НИПИгазпереработка)в Краснодаре. Приходится по роду деятельности анализировать все, что только можно представить.
Думаю, что у нас найдется много тем для плодотворного разговора по организации работы лабораторий в условиях всеобщей некомпетентности, чиновничьего произвола и просто человеческой глупости.

  Ответов в этой теме: 60
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты