Форумы ANCHEM.RU: Фальсификация вина

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Фальсификация вина >>>

  Ответов в этой теме: 225
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Urry
Пользователь
Ранг: 140

10.08.2004 // 13:05:37

Urry пишет:

А насчет связи химического состава и потребительского качества, допустим вкуса и запаха, то это неимоверно сложное дело.
... да, все это, конечно, в тех случаях, когда, как уже заметил Леонид, нет каких-то серьезных нарушений технологии или грубой фальсификации.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

СергейМ
Пользователь
Ранг: 77

10.08.2004 // 13:08:00

Видимо мне в жизни повезло, и я никогда не тратил много сил на решение одной задачи одним методом и если я чувствовал, что задача не решается одним методом, я сразу переходи на её решение другим, желательно принципиально другим методом.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

10.08.2004 // 13:42:10

Абсолютно согласен с bf109xxl!
Проанализировать можно все, что угодно, на любом уровне концентраций и в любом объекте. Разница лишь в затратах времени и финансов на такой анализ.
Дело технолога, производственника или синтетика - выдать аналитику грамотное техзадание на разработку методики. Предполагается, что ранее потребитель аналитического интеллектуального продукта провел соответствующие исследования и нашел четкую корреляцию между потребительским свойством (свойствами) некого продукта и содержанием того или иного вещества или группы веществ, или с каким либо физхимпараметром объекта исследования. Искать такие закономерности - право, не аналитическая задача.
В случае с вином такой набор параметров пока не найден. То есть проблема не решаема не на уровне создания методики, а на уровне выдачи техзадания для аналитика.
Причем некоторые частные корреляции тут не прокатят. Достаточно 10% ложноотрицательных результатов и столько же ложноположительных, чтобы обесценить все, что было сделано в этой области. Ведь речь идет об арбитражных результатах, по результатам которых люди могут терять деньги, свой имидж и доверие покупателей.
Тут все перекликается с промелькнувшей на форуме теме о детекторе секса.

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

10.08.2004 // 19:29:22

Да, я не аналитик, я так и знал

(надо будет-таки додумать про приборчик для определения секса)

Urry
Пользователь
Ранг: 140

10.08.2004 // 20:04:50

Редактировано 1 раз(а)

КонстантинС пишет:
Да, я не аналитик, я так и знал
(надо будет-таки додумать про приборчик для определения секса)

А чего хотели определять-то, в смысле, секс - пол или хм... сам процесс?

Вообще, все как в жизни: начали с вина, продолжили полуфилосовскими беседами и вот теперь... секс!

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Лаборатория стереохимии сорбционных процессов (ЛССП) ИНЭОС РАН
Анализы различных классов соединений (органический синтез, биотехнология, загрязнения почвы, воды, анализ энантиомерного состава) методами ВЭЖХ и ГХ.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

11.08.2004 // 2:53:50

КонстантинС пишет:
Да, я не аналитик, я так и знал

А что, совмещать работу аналитика и эксперта в иных областях (пище-, нефте-, био- и т.п. химиям) является абсолютно невозможным?

У нас такими "совместителями" являются где-то около половины сотрудников.

Определение аналитической химии, ее предмета, методов, объектов исследования и т.д. даны в учебниках и энциклопудиях (могу запостить несколько, коли будете настаивать, впрочем, и сами можете заглянуть - наверняка, у Вас предостаточно соотв. литературы под рукой). Согласно энтим определениям аналитическая химия заканчивается после выдачи результатов анализа (хим.состава, иногда - еще и хим.строения), интерпретация которых находится уже вне ее компетенции.

Лидия
VIP Member
Ранг: 436

11.08.2004 // 8:38:14

Urry пишет:
А чего хотели определять-то, в смысле, секс - пол или хм... сам процесс?
Вообще, все как в жизни: начали с вина, продолжили полуфилосовскими беседами и вот теперь... секс!

Речь идет об "индикаторе верности"

. Если Вы просмотрите более ранние темы, то найдете там обширную дискуссию на этот предмет. Кстати,Константин, я там предлагала разработать антитест, но идея не была поддержана.

Леонид
VIP Member
Ранг: 5266

11.08.2004 // 9:04:32

Редактировано 2 раз(а)

Ну да, возможно, поднее подключившиеся к форуму не заметили этой темы (я имею в виду секс-индикатор). www.anchem.ru/forum/read.asp?id=120
А вообще хочу пояснить форумлянам, почему я так взвился при обсуждении темы подлинности вина.
Просто не так давно я почти 6 лет проработал завлабом в КубГТУ, где и располагается кафедра виноделия. У меня в распоряжении был по тем временам совсем не хилый набор оборудования: ИК-спектрофотометр Спекорд М85, УФ-спектрофотометр Спекорд М40, Тесловский ЯМР на 80 МГц, 2 Дериватографа ОД103, 4 газовика Хром 5 с капиллярными колонками, 2 Цвета 500-й серии, Милихром 4, Чешский жидкостник с насосом НРР5001, рефрактометром, УФ-детектором и электрохимическим детектором, 2 цейсовских атомника AAS1N, плюс куча всякой мелочевки.
Так вот, виноделы часто таскали свою продукцию в лабораторию и при этом были весьма желанными посетителями, поскольку могли хорошо простимулировать выполнение всякого рода исследований.

Что только ни делали с вином и виноматериалами. Я применил практически все, что было у меня в распоряжении. Тем не менее, несмотря на очень интересные выявленные закономерности, найти методу для выявления купажа, пересортицы и нарушения технологии производства вин (особенно марочных и специальных) так и не удалось. Никакой корреляции с дегустационной оценкой...
А старались вовсю, даже хулиганили понемногу - все напрасно. На том материале можно было защитить не одну кандидатскую, ведь отрицательный результат - тоже результат.
Ну это так, в завершение обсуждения темы...

Лидия
VIP Member
Ранг: 436

11.08.2004 // 9:29:32

Редактировано 1 раз(а)

Просто Вася пишет:
Например, сообщите нам, пожалуйста, о содержании хотя бы 10 соединений из перечисленных в Молдавских и (например для простоты) Бордоских или Чилийских натуральных красных или белых виноградных винах
(Галловая к-та; Протокатеховая к-та; п-оксибензойная к-та; Ванилиновая к-та; Гентизиновая к-та; Сиреневая к-та; Кофейная к-та; м-Кумаровая к-та; о-Кумаровая к-та; п-кумаровая к-та; Ферулловая к-та; Салициловая к-та; Коричная к-та; а-метилкоричная к-та; Хлорогеновая к-та; Изохлорогеновая к-та; неохлорогеновая к-та; Эллаговая к-та; Гидрогуариновая к-та; Гиппуровая к-та; Гидрокоричная к-та; Синаповая к-та; Фолиевая к-та; Шикимовая к-та; Хинная к-та; Вератровая к-та; о-метоксибензойная к-та; Таниновая к-та;
Катехин гидрат; Меиилгаллат, Этилгаллат, Эпикатехин; Рутин; Дигидроксикверцетин; Ресвератрол; Физетин; Кверцетин; Нарингин; Катехингаллат; Флорицин; Флоритин; Кахетин; Галлокатехин; Галлокатехингаллат; Эпикатехингаллат; Цининдин; Лютеолин; Виниферин; Цистин; Гесперидин; Рутинозид; Морин). В противном случае дальнейшая наша с вами дискуссия не имеет никакого смысла.
P.S. Вы делаете умозаключения (сомнительные, т.е. не базирующиеся на фактических результатах), а мы практически знаем ситуацию.
Например – (из самого простого) что вы можете сказать о содержании кофейной и галловой ароматических кислот в красных и белых виноградных винах Молдавии.
...Мне очень понравилось еще что, между составом вина и качеством нет корелляции!!! Сильно!!!

Заниматься определением всех перечисленных вами соединений просто ради их определения, никому в голову не приходит по одной простой причине, что существует конкретная задача от виноделов -определять соотношения компонентов вина, а не простое их количественное содержание.
Обычное вино содержит до 600 веществ, значимых для его качества. Так что, их все определять? (за один проход на милихромовской колонке

)
К числу важнейших показателей вин, которые могут быть использованы как показатели натуральности относится и массовая концентрация глицерина. Кстати говоря, есть еще методы принятые в странах ЕЭС (правило Блареза, отношение Блареза, правило(число) Готье, показатель Фонзе-Дикона и т.п.), кроме того, есть еще метод определения фальсификатов по соотношению катионов. Что же касается органических кислот, то в натуральных винах независимо от типа, соотношение кислот винная:лимонная колеблется в пределах от 185:1 до 300:1 и более, а в продукции сомнительного качества от 1:15 до 1:68, аналогичные (обратные) соотношения характерны и для соотношения яблочная:лимонная. Не буду продолжать дальше приводить примеры - их очень много.
Если у Вас, просто Вася, еще не отпало желание пообщаться на эту тему , то имеет смысл перейти на общение по майлу, дабы не загружать форум.
С уважением, Лидия

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

11.08.2004 // 19:14:21

bf109xxl пишет:

КонстантинС пишет:
Да, я не аналитик, я так и знал
А что, совмещать работу аналитика и эксперта в иных областях (пище-, нефте-, био- и т.п. химиям) является абсолютно невозможным? У нас такими "совместителями" являются где-то около половины сотрудников.

Определение аналитической химии, ее предмета, методов, объектов исследования и т.д. даны в учебниках и энциклопудиях (могу запостить несколько, коли будете настаивать, впрочем, и сами можете заглянуть - наверняка, у Вас предостаточно соотв. литературы под рукой). Согласно энтим определениям аналитическая химия заканчивается после выдачи результатов анализа (хим.состава, иногда - еще и хим.строения), интерпретация которых находится уже вне ее компетенции.

Да вот даже мне не просто хочется определять... и даже не интерпретировать... мне хочется этим ПОЛЬЗОВАТЬСЯ!!!

Наверняка, таких сотрудников у Вас почти 100% !!!))


Ответов в этой теме: 225 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты