| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
LCMS ESI анализ пестицидов >>>
|
 |
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
 23.05.2005 // 2:06:08
Редактировано 1 раз(а) Результат вполне закономерных для HILIC условий - значительно более полярные ПК и ДК (с двумя кватернизованными азотами) удерживаются сильнее, в данном случае, за счет донорно-акцепторных взаимодействий. Какой длины колонку PFP используете? Стартовые условия у Вас, как я понял, 90% ацетонитрила и ок. 0.1% уксусной кислоты. Есть ли соль? Могу порекомендовать задать градиент от этих условий, в которых у вас все хорошо для МК и СК к 50% ацетонитрила и 40% метанола, оставив все остальное также. Т.е. замещая ацетонитрил метанолом. Если не устроит, можете конечный состав взять такой: 35% ацетонитрила, 40% метанола, 25% воды, остальное так же. В общем, градиент в сторону более сильного элюента, стараясь, в то же время, не добавлять слишком много воды, дабы не слишком снижать чувствительность. Метанол и вода в этих условиях более сильные элюенты, чем ацетонитрил. Если не ошибаюсь, на PFP добавка соли также снижает удерживание, но лучше сперва проверить. Возможно, удастся выйти и на изократику, но может быть и нет, слишком уж различаются эти две пары веществ по взаимодействию с PFP. На мой взгляд, на изократику проще выйти на чистом силикагеле. Забудьте ГФМК, с ней всегда масса проблем из-за подавления сигнала, да Вам ион-парный реагент и не нужен, посколку обращенно-фазовый вариант для этих молекул лучше тоже забыть. ТФУК при хроматографии оснований в режиме HILIC (в частности, на силикагеле) снижает удерживание даже в очень маленьких концентрациях, способствуя отличной форме пиков. Поэтому потеря в ионизации может быть скомпенсирована остротой хроматографического пика. Кроме того, для многих веществ добавка одновременно с ТФУК 1-3% уксусной или пропионовой кислоты в значительной мере снимает подавление сигнала. Начнем еще раз с терминологии. То, что Вы делали на PFP с МК и СК, это тоже разновидность HILIC, то есть хроматографии, где удерживание обусловлено полярными взаимодействиями, подвида нормально-фазного разделения, в котором не последнюю роль играет вода, и где ее добавка в подвижную фазу уменьшает удерживание (на PFP возможен и обращенно-фазовый механизм, когда добавка воды удерживание увеличивает). В данном случае Вы имеете в виду колонку Атлантис фирмы Уотерс и их пример из приведенной мной ссылки. Ну, во первых, в приборе с ортогональным вводом потока в ионизационную камеру можно и 250мМ соли использовать в подвижной фазе, во-вторых, пример все-таки плохой. Лучше поднять содержание ацетонитрила и уменьшить количество соли. Думаю и на немодифицированном силикагеле надо начинать с 90% ацетонитрила, 1-5мМ формата или ацетата, 0.1-1% уксусной кислоты и добиваться выхода веществ в приемлемое время постепенной заменой ацетонитрила на метанол. ТФУК, опять же, может оказаться подспорьем, если только не снизит слишком сильно чувствительность или если это снижение можно будет компенсировать добавлением уксусной или пропионовой кислоты. В общем, нет у меня уверенности, что условия предложенные фирмой Уотерс так уж оптимальны. Кстати, если уж удерживание слишком сильно, возьмите колонку CN, наконец! И не слишком доверяйтесь результатам оценки сигнала, полученным в ходе шприцевой инфузии. Отношение сигнал/шум в LC/MS зависит и от многих других факторов - остроты хроматографического пика, величины шума и скорости потока. |
||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
23.05.2005 // 10:28:42
Редактировано 1 раз(а) Евгений высказался настолько исчерпывающе, что добавить по существу особенно нечего. Так, по мелочи. При работе на такой "амидной" (в отличие от "силикагельной") фазе как Kromasil DMB я наблюдал, что ее полярность прилично меньше, чем силикагеля. Посему могу предположить, что переход на нитрил (полярность корого чуть меньше силикагеля) и чистый силикагель не приведет ни к чему хорошему, а приведет, наоборот, к увеличению удерживания со всеми вытекающими (необходимость добавления воды). Так что, по-моему, надо продолжать работать со фторфенильной. Действительно, градиент, описанный Евгением, был бы оптимальным выходом. Евгений, да причем здесь донорно-акцепторные взаимодействия? Брось, здесь чистый ХИЛИК, пи-взаимодействия в таких условиях очень малы - попрошу мне просто поверить на слово  я этим вопросом очень подробно занимался, когда ваял кадидатскую.И наконец - Леонид, а Вы могли бы выложить все хроматограммы на сайт? (т.е. разрешается ли Вам это?) В идеале, можно опубликовать заметку (хотя бы в общих словах) об этом разделении с Вашими результатами на сайте в электронном журнале, первый выпуск которого намечается на начало июня. Тематика, безусловно, очень интересная, и вызывет большой итерес. |
||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
23.05.2005 // 18:17:38
Неужели работал с PFP и аминами, там паче с кватернизованными? На слово не поверю, мой опыт показывает, что механизм удерживания катионов на PFP сильно отличается от такового на силикагеле, нитриле или фениле. Совсем иная селективность. Да и само удерживание кватернизованных соединений, пожалуй, не слабее, чем на чистом силикагеле будет. Вклад иных, отутствующих в случае немодифицированного силикагеля взаимодействий совершенно очевиден, стоит только попробовать. Самое занятное, что в случае некватернизованных оснований наиболее сильно почему-то удерживаются вторичные амины (как правило). Но систематически этого, опять-таки, никто толком не исследовал, единственные публикации носят, к сожалению, весьма коммерческий характер: Господа из Supelco относят это за счет вклада ионо-обменного механизма, но, на мой взгляд, этот механизм должен быть куда как менее селективен, нежели тот, что имеет место на самом деле. Почему именно вторичные амины наиболее сильно удерживаются? На немодифицированном силикагеле реализовать ионообменный механизм в HILIC режиме нетрудно - достаточно добавить 1-5% муравьиной кислоты в 90-95% ацетонитрила с водой. Амины будут удерживаться все, и селективность будет связана только с силой основания и полярностью молекулы. PFP фаза также куда как более чувствительна и к заместителям в ароматическим ядре. Разделить, допустим, пропранолол и 4-гидроксипропранолол на немодифицированном силикагеле в разумное время непросто. В той же подвижной фазе на PFP они делятся влегкую, причем метаболит с фенольным гидроксилом вылетает первым, хотя по логике HILIC разделения должен удерживаться сильнее (что, собственно, и имеет место на силикагеле). Как Вы, батенька, это объясните без пи-взаимодействий? |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
24.05.2005 // 13:07:40
Что ж, видимо, пришло время поплатиться за треп Начну платиться по порядку.Если гидроксил стоит не в кольце, то пи-взаимодействия (если вообще есть)вообще не должны изменяться и изменять удерживание. Если гидроксил в кольце, то пи-взаимодействия должны увеличиться, приводя к увеличению удерживания. Наблюдается же уменьшение удерживания, т.е. налицо сочетание нормально-фазовой и обращенно-фазовой составляющей (пользуюсь термином, предложенным Леонидом). Удерживание штуки с гидроксилом уменьшается т.к. уменьшается нормально-фазовая составляющая, а без гидроксила удерживается сильнее, т.к. увеличивается обращенно-фазовая. Образованием КПЗ пи-типа (если и есть немного), скорее, можно в этом случае просто пренебречь. Хитрая же селективность аминов - это, по-моему, логическое продолжение группы "аномалий" типа, к примеру, повышенной селективности к нитрату при переходе от триметил- к диметил(изопропил)- аммониевому анионообменнику. Не объясненные случаи. Можно приписать эти эффекты к шуткам "стерического фактора". Другое дело - удерживание на "богатых ароматикой" фазах ароматических же соединений, причем особенно в неполярных (также, естественно, в бедных водой и неводных) средах. Тут смотрим по порядку. Пентафторфенильная фаза - не бог весть какая мощная фаза в смысле пи-взаимодействий. Для самой приблизительной оценки их вклада с обащенно-фазовых условиях я применял селективность пары "бензол-нитробензол" (или ее логарифм). Не помню точных значений, но рискну. Для обращенки это где-то 0.8 (бензол позже). Для обычных полистиролов, Хиралселей где-то все около 1 (выходят где-то одинаково). На сверхсшитом где-то 1.3-1.4, на Гиперкарбе - еще больше. На фениле, соответственно, совсем чуток больше 0.8, а для пентафторфенильной, подозреваю, будет что-то между 0.8 и 1 на элюенте ац-вода 50:50 (вот шанс меня опозорить!) Но, все-таки, этой "мощности" вполне хватает, чтобы заметно двигать селективность разделения ароматики даже в водных средах - факт. Пиридиниевые катионы - ароматика, причем весьма мощные пи-акцепторы, образующие прочные КПЗ с ПАУ даже в полярных средах в растворах. Тут я пасую - действительно, для таких соединений в условиях ХИЛИК на PFP вполне могут проявляться пи-взаимодействия. Но совсем уж сходу это утверждать нельзя, т.к. "на пальцах" выходит, что ХИЛИК и пи-взаимодействия с данном случае тянут удерживание примерно в одну сторону. Для доказательства, хотя бы и косвенного, надо провести хотя бы небольшой, но эксперимент. Я бы сделал так. Элюотропный ряд для пи-взаимодействий у меня есть. Говится ряд ПФ на основе ац-буфер 80-10 с 10 частями разных добавок: ацнитрил, ацетон, хлороформ, этилацетат, (толуол растворится?нет?), изопропанол, ТГФ. На всех эти пиридиниевые соли прогоняешь. Составляеь таблицу из лог к-штрих, делаешь факторный анализ. Если есть пи-взаимодействия, то должен быть фактор, нагрузки которого на растворители коррелируют с их элюирующей силой для случая "почти чистых" пи-взаимодействий (см. мой автореферат). По крайней мере, должно по крайней мере наблюдаться качествнное соответствие. Другой вариант, но уже не имеющий отошения к пиридиниевым солям, но касающийся фазы. Там же (в автореферате) приведен фактор пи-взаимодействий для серии простых ароматических веществ, усредненный по различным ПФ средней полярности на сверхсшитом полистироле, Пиркловской Whelk и Хиралселе ОД. Вожно просто заколоть эту серию, и посмотреть корреляцию с фактором. Или же городить целый эксперимент как в случае 1, и уже искать "чистый" пи-фактор (тут уж можно оценить его вклад уже количественно). |
||
|
Pavel Пользователь Ранг: 81 |
25.05.2005 // 0:52:43
Разрешите задать пару "пионерских" вопросов: 1. Что такое ДИРФ? 2. Как влияет соль в образце на удерживание на ХИЛИК колонке? Скажем, если бы я анализировал паракват (что-бы не было оффтопика ) напрямую в морской воде без экстракции, то эффект может быть таким же, как и при нанесении образца в неполярном растворителе на RP колонку, то есть анализируемые вещества могут не удержаться? 3. Соответственно, будут ли неорганические соли сходит с ХИЛИК колонки при высокой концентрации органики в мобилной фазе при разделении или колонку нужно будет дополнительно промывать водной фазой после разделения? Спасибо. |
||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
25.05.2005 // 2:19:09
Динамически-индуцированный раздел фаз. Термин не мой, я его подцепил у Леонида. В данном форуме этот режим хроматографии неоднократно обсуждался: Обычно я закалываю в чистом ацетонитриле или с небольшими добавками. Если содержание воды в заколе хоть немного превышает ее содержание в подвижной фазе, потеря формы пика гарантирована, проверено неоднократно. В чистой воде, а тем более в морской, колоть не пробовал и не советую. Экстрагировать надо перед заколом или разбавлять хотя бы в 20 раз ацетонитрилом и центрифугировать, если чувствительность позволяет. А колонку гробить не стоит, она не виновата. |
||
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
25.05.2005 // 3:27:05
Редактировано 1 раз(а) Складно у тебя получается... Я бы поверил бы, возможно, да вот как подоткнуть сюда то, что у пропранолола висит весьма пи-донорная нафтильная группа, а пентафторофенил обладает-таки пи-акцепторными свойствами? Естественно, гидроксил на нафтильной группе пи-донорность понижает. Кстати, если следовать твоему объяснению, то С18 в тех же условиях должна давать селективность не хуже, чем PFP. Так вот, на С18 с этой же ПФ ни удерживания, ни селективности, я специально проверил. Вот-вот, стерического. Который как раз весьма характерен для пи-взаимодействий... Кстати, занятная вещь выходит. У фирмы Restek две PFP фазы. У одной пентафторфенил на "коротком поводке", а у другой через пропильный спейсер пришита. Так вот, вторая значительно лучше первой будет для такой хроматографии, проверено экспериментально. С чего бы это, а? Хорошо бы еще к этой паре что-то более пи-донорное добавить, нафталин, допустим. Опозорить не смогу, времени проверять все равно нет. А потом, это при 50% воды, а не при 5%. Да ужж... Не могут проявляться, а просто обязаны. Но о вкладе, конечно, однозначно не сказать. Тут, я полагаю, целых четыре механизма намешано - распределительная хроматография на конденсированной водной фазе, ионообменная на муравьиной кислоте в ней растворенной - эти два в относительно узких порах со слабой степенью модификации и относительно высокой поверхостной концентрацией остаточных силанолов; плюс пи-взаимодействия и возможный обращеннофазовый вклад в "сухих" более широких и менее полярных порах. И вклад каждого очень сильно зависит от состава подвижной фазы. 10% толуола в такой системе, конечно же, растворится без проблем. А вот времени на такие эксперименты у меня, к сожалению, все равно нет, хотя и интересно все это очень. Вспоминая старую индийскую притчу о слоне и слепых мудрецах, вынужден констатировать, что ощупывать слона со всех сторон у меня нет никакой возможности, мне надо на нем ездить, и чем быстрее, тем лучше. Кстати, а вы нитровать сверхсшитый полистирол не пробовали? Думаю, интересная селективность получится... |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
26.05.2005 // 11:28:27
Эх, Евгений, попытаюсь хотя в течение дня ответить на все я вчера написал здоровенный топик, и тут - ЧП, Москва встает (знаешь?) И встает именно тогда, когда я собираюь нажать на "отправить"...Про нитрование - это не в бровь, а в глаз. Пробовал. Вообще, только второпях, разок, да и нитровал крупную фракцию, которой забил 30 см колонку. Получилось такое, что в дисер я это вставлять поостерегся. Шеф тоже согласился, что человечество пока к такому не готово Смысл таков. Теория Малликена - это достаточно грубая тенденция. Однако на полистироле в неполярных средах в серии подобных соединений она работает - проверено (по корреляциям с сигма-пара константой Гаммета-Тафта - все выше 0.99). Предсказание: на нитрованном донорные будут сидеть сильнее, акцепторные - слабее. Результат: донорные сидят проц. на 20% сильнее, а с акцепторными парадокс. Я колол только нитробензол и ацетофенон. Они не то чтобы удерживаются меньше, а БОЛЬШЕ В ПЯТЬ-ШЕСТЬ РАЗ! Я, кстати, не утверждаю, что эта ситуация нормальная для акцепторных. Просто для этих двух веществ результат ТАКОЙ. Я долго ломал над этим голову. Интуитивно этот результат можно понять - роль играет не только энергетическое соответствие (Малликен), но и геометрическое (Евгений Федоров ) Некто Мари-Клэр Хеньон и сотр. в Дж.Хр.А. однажды написали втатью по гиперкарбу, в котором кто-то им что-то посчитал - но они сами этого, как видно, не поняли. Там они вводят туманный термин "local dipoles". Проще: нарисуй на ребре бензольного кольца с донорным и акцепторным заместителями плюсы и минусы - вот тебе и будут локальные диполи. Причем не какие-то, а как бы диполи пи-электронной плотности. То есть на пальцах можно ничего и не считать, а просто рисовать структурки с мезомерным эффектом (индукционный тут, естессьно, никого не волнует, поскольку нас интересует только пи-плотность). Так вот, в той статье есть такая туманая же фраза "удерживание тем больше, чем больше ЧИСЛО и МОЩНОСТЬ локальных диполей". Из этой теории сразу могу сделать кучу предсказаний, но на бог с ним.Нас интересуют наши слоны. В принципе, нитрованный полистирол может обладать такой структурой, что "локальные пи-диполи" его и адсорбата очень хорошо накладываются, и получается значительное взаимодействие, хотя общая разность в электронной плотности сокращается до предела. (Допишу после)... |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
26.05.2005 // 12:54:23
Вобщем да, дело интересное. Фактически, речь идет об очень необычной фазе, которая может работать в разных режимах и условиях. Были бы деньги на проект... и ведь надо-то гроши - тысяч двадцать на год. Химики Пуролайта были всецело "за", но хозяин все это дело запорол - типа, не нужно это нам. Провел я только исследования "голого" сверхсшитого, в разделе "методики" на сайте есть мое творенье (ты видел, кстати?) Может, я бы и сам раздобыл эти тыщи треклятые, да веса у меня пока еще не хватает. Вот, выпущу книжку-другую, поредактирую журнал (лучше - на двух языках).. авось, и начнет кто-то прислушиваться. Что касается пи-взаимодействий - тут вообще такое поле деятельности, что подумать-то страшно. Ну... никому пока не нужно... Даванков девочку какую-то в аспер берет, спросил меня - под какую тему. ТФЭ - говорю, будет на полимерных и углеродных делать. В общем, сдвиги, но очень небольшие. |
||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
26.05.2005 // 13:07:21
Редактировано 1 раз(а) Да, и ответы про фторфенильную. Гидроксил на нафтильной пи-донорность, конечно, увеличивает как ориентант первого рода. Так что все нормально. Даже если уменьшает - см. выше каким это может выйти боком Ну, С18 - это вообще никакого сравнения. С18 - это чистая обращенно-фазовая составляющая. А я говорил лишь о ее "примеси" для фторфенильной. По поводу количеств "составляющих" - надо проделать упонянутый эксперимент, чтобы выяс6нить, какое минимальное кол-во независимых параметров надо для описания системы. Очень редки случаи, когда их четыре. Скорее - одна-две, иногда три. Другое дело, что не всегда удобно пользоваться НЕЗАВИСИМЫМИ характеристиками, поскольку, бывает, как факторы ни вращай, все равно интерпретацию, понятную на пальцах, провести сложно. Тогда, конечно, намеренно можно применять для описания В КАКОЙ-ТО МЕРЕ ЗАВИСИМЫЕ параметры. Задача их поиска зовется вращением факторов с изменением системы координат. В этом случае нужен критерий, т.е. экспериментатор сразу должен определиться, какой параметр он хочет получить. |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 47
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
