| Российский химико-аналитический
портал |
химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов |
 |
|
| ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ... |
 |
Информация по ВЭЖХ органических оснований >>>
|
 |
|
Islander VIP Member Ранг: 1065 |
 01.04.2005 // 18:50:06
Редактировано 1 раз(а) Производителей, вне сомнения, волнует. Подавляющее большинство пользователей - нет. Большая часть задач, решаемых методом ВЭЖХ, тривиальны и не требуют специальных фаз. Именно об этом можно прочесть во втором абзаце приведенной Вами цитаты. |
|||||
|
ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
||||||
|
knoxchem Пользователь Ранг: 515 |
01.04.2005 // 19:06:10
SIELC - очень хорошие фазы для разделения заряженых соединений. Их создатель, кстати, наш соотечественник. Но можно ли их приобрести в России - вот вопрос. Если можно, то на сегдня - это лучшее, что есть для разделения органических оснований. Я так думаю. |
|||||
|
G.Baram VIP Member Ранг: 211 |
01.04.2005 // 20:56:06
Лида! Сообщите мне на gbaram@mail.ru свой электронный адрес и я Вам пришлю несколько статей, которые могут быть полезными по озвученной проблеме. |
|||||
|
Лидия VIP Member Ранг: 436 |
04.04.2005 // 8:43:48
Григорий Иосивович, спасибо что откликнулись. Информацию для меня можно сбрасывать на адрес Леонида он у Вас уже есть, а мой фактически тот же только с буквой "a" на конце фамилии. |
|||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
04.04.2005 // 9:58:08
Редактировано 1 раз(а) "Уникальный случай! Я не согласен с Леонидом по всем трем пунктам!  "Ну тебе, Костя, лишь бы втянуть в полемику. Ну да ладно, была бы польза... "Мои "категоричные" суждения не категоричны, я всего лишь сказал, что я противник. Мои суждения имеют хорошую основу, иначе я просто говорю, что что-то не знаю, или не уверен (причем - чаще, чем что-то утверждаю)." Цвет веревки - дело вкуса. Каждый хроматографист имеет свои пристрастия в плане применения сорбентов и режимов. Как правило, эти пристрастия основываются на личном опыте, но эти пристрастия не должны вносить хроматографиста в ряды ярых противников других приемов в хроматографии, только на том основании, что этот (или близкий) режим не привел его к решению некой задачи или не понравился по каким либо другим причинам. "Модифицировать в простом случае лучше обычным триметиамином. А что 0.2М неорганической соли - это крах для силикагельной фазы - это известно. Те же статьи Киркланда по кинетике износа фаз." Я уважаю Киркланда и у меня нет оснований не доверять его данным. Но... При работе на силикагелевой колонке КАХ 3 с элюентом, состоящим из 0,2М дигидрофосфатом калия (рН доведен до 5,2 фосфорной кислотой) и 30% ацетонитрила, мне лично удалось сделать более 4000 вколов до того, пока колонка стала ощутимо терять эффективность. И то, подозреваю, это было связано больше с недостаточной очисткой пробы. Причем в таких режимах приходилось работать не раз и не только на немодифицированном силикагеле, но и на С18, нитриле, диоле. Живучесть колонок мало отличалась от режимов, где был ацетонитрил с водой. Видимо, все зависит от конкретных задач и условий. Своим данным я тоже вынужден доверять, поскольку крыша еще, как мне кажется, не поехала. "Кроме того, я изначально против принципа "плохонько, да за копеечку, авось хватит". По-моему, извечный русский принцип, который неизменно ведет и к другому - "все у нас не слава богу". Я тоже подчас вынужден пользоваться устаревшими адсорбентами, но считаю, что это крайне неправильный порядок вещей." Все верно, только нас никто не спрашивает, хотим мы или нет работать на старом оборудовании и на дряных сорбентах. Нас просто ставят в такие условия. И хроматографисту только плюс, если и в этих условиях он может чего то добиться, а не опускает руки и не сетует на то, как несправедливо и неправильно устроена жизнь. "По поводу механизмов. Здесь надо дать четкое определение механизма удерживания. Его нет." А кто спорит? "В моих исследованиях я под механизмом удерживания подразумевал комплекс физико-химических взаимодействий, приводящих к определенной селективности; таким образом, каждомумеханизму должен соответствовать один линейно-независимый фактор." Четкости это определение не добавило. Эклектика какая то. Одно из другого никак не следует. Механизм - это и правда "комплекс физико-химических взаимодействий", (НО) определяющий хроматографическое поведение данного сорбата (а не только селективность), в данных условиях эксперимента. А корреляция (на сколько то процентов) неких параметров при факторном анализе - это еще не факт, что некий механизм проявляется именно на столько же %. Далее, механизм при таком определении - само по себе очень сложное и многофакторное понятие. Ионообменный механизм, к примеру, разве не включает в себя дисперсионного взаимодействия с сорбентом с образование ассоциатов, диполей, сольватацией и пересольватацией сорбата? К тому же, в одних и тех же условиях разные сорбаты могут удерживаться по абсолютно разным механизмам. "По поводу того, что на любой (какой?) колонке около 90% одного механизма, и 10% - всяких других. Это не так." Про 90 и 10 % я сказал для примера. Лучше, конечно, чтобы основной механизм реализовывался на 100% или близко к тому. "...вклады механизмов на одной фазе в зависимости от условий хроматографирования могут меняться от 0 до 100%. Возьмем тот же мой св.полистирол, на котором 2-ой "обращенно-фазовый" фактор менялся от 6% (гексан-5%хл.мет.-5% изопропанола) до 99.6% (ацетонитрил-10% вода). А "пи-фактор", соответственно, от 96% до 0%. При этом нельзя сказать. что в обращенке нет пи-взаимодействий. Просто они перестают влиять на селективность достаточно, чтобы выделяться в отдельный фактор." Тут уж ты сам себе противоречишь. Если в механизм сорбции входит какой то компонент, который не проявляется в ощутимой мере для данной пары сорбатов, то это не значит, что данный вклад не проявится, причем кардинально, на другой паре. А для многокомпонентных смесей разноплановых веществ селективность, как базовое понятие, вообще может потерять всякий смысл. "В-третьих, не правда, что в "остаток" входит "огромное" число механизмов. Как правило, факторов бывает 1,2, ну 3, а дальше действительно остаток в 0,0..%." Опять, не будем путать механизмы удерживания и факторы. Если в каких то частных экспериментах их число и степень проявления и совпадают, то это не значит, что это всеобъемлющая закономерность. Индукция здесь не катит. |
|||||
|
Каталог ANCHEM.RU Администрация Ранг: 246 |
|
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
04.04.2005 // 11:37:26
Ну конечно, лишь бы в дискуссию втянуть. Я действую по методу Ш.Холмса: "Ватсон, поспорьте с человеком, и он скажет то, чего не скажет ни за какие деньги"  Я пытаюсь очертить для себя круг представлений специалистов о предмете. Диапазона с двумя границами не выходит, это, скорее, "роза ветров". А перед Леонидом должен извиниться за небольшое хулиганство с моей стороны 
|
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
04.04.2005 // 11:37:36
Ну конечно, лишь бы в дискуссию втянуть. Я действую по методу Ш.Холмса: "Ватсон, поспорьте с человеком, и он скажет то, чего не скажет ни за какие деньги" Я пытаюсь очертить для себя круг представлений специалистов о предмете. Диапазона с двумя границами не выходит, это, скорее, "роза ветров". А перед Леонидом должен извиниться за небольшое хулиганство с моей стороны
|
|||||
|
Леонид VIP Member Ранг: 5266 |
04.04.2005 // 12:40:55
Да извиняться то в общем то не за что. Идет вполне нормальная, а главное - конструктивная дискуссия. Тут в плане выяснения механизмов сорбции важно помнить, что обычно наука не делается ради науки. Знание механизма, хотя бы в первом приближении, ценно в плане практике тем, что позволяет целенаправлено делать какие то телодвижения по улучшению разделения, формы и асимметричности пика, экспрессности анализа. А в некоторых случаях позволяет и предсказать (пусть даже не на 100%) результат эксперимента, а значит - экономить силы время и средства за счет исключенния необходимости проведения заведомо бесперспективных экспериментов, вместо того, чтобы бессистемно варьировать состав элюента в надежде "методом научного тыка" найти оптимальный вариант разделения. Далее, важно видеть за всей цифровой эквилибристикой физический смысл получающихся зависимостей и границы применимости предлагаемых моделей. Приведу пример. У нас в институте технологи обзавелись кучей навороченных программ, позволяющими по составу и некоторым характеристикам смеси, например, углеводородов, определять ряд технологически значимых свойств этих смесей. Спору нет, порой эти программы весьма и весьма облегчают жизнь. Но ведь доходит до абсурда. Значениям, которые выдает компьютер развивается такое бездумное доверие, что ставятся под сомнение абсолютно надежные данные прямого эксперимента. Вот недавно я померял двумя независимыми методами плотность стабильного газового бензина, получил значение 0,72 с копейками. А мне говорят, мол, машина выдала 0,68, а вы там что-то неправильно меряете. Так скоро своим собственным глазам верить перестанут. И им невдомек, что у заложенных в программу моделях и алгоритмах есть ряд ограничений и допущений. В частности, там не учитывается явление контракции при смешении, есть и другие "приколы". Ну это так, к слову. А вообще то я представляю себе, как бы ты, Костя исходя из своих воззрений опонировал работу Сычева-старшего, с его диполь-полевой теорией удерживания в ВЭЖХ, где сторого говоря, о конкретных механизмах в обычном понимании и речи то не идет. Вот рубка была бы. Я себе представляю... |
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
04.04.2005 // 13:00:14
Редактировано 1 раз(а) Леонид, я об этой всей котовасии статью в первом электронном выпуске напишу - о механизмах. Не зря же стерлась моя прежняя статья - расцениваю как перст судьбы. С этим твоим постом согласен на 100% - вот как бывает. Более, того, если не возражаешь, первую его половину просто процитирую в статье дословно. Ведь это именно то, за что я, вобщем, и борюсь! И на моей защите я пытался это донести. До кого-то донес. А здесь я просто кинул пару слов, а их надо объяснять. Что и сделаю. Все твои возражения здесь мне ясны - такие же были и у Даванкова, когда он понял мой подход. Он даже придумал термин "типы удерживания", чтобы обозначать "механизмы удерживания" на мой лад. Но я не вижу смысла все наворачивать. Пусть будут "механизмы удерживания на лад КонстантинаС". А рубки бы не было бы, Леонид, не было бы. Потому как все результаты СНСычева и их интерпретация автором не только не противоречит, но и полностью укладывается в мои представления. Так что - как напишу нормально - ознакомишься И конструктивно покритикуешь. |
|||||
|
КонстантинС VIP Member Ранг: 2306 |
04.04.2005 // 13:18:12
(про рубку) Даже более того, СНСычев (выражаясь аккуратно), вероятно, первый, кто применил факторный анализ для исследования механизма удерживания в жидкостной хроматографии. Я всего лишь закономерно развил этот метод. Но вот до логического завершения тут как до китая. Столько видно возможностей! и не видно никого кто мог бы над этим работать (ну, скажеи, пока не видно). |
| |
||
|
Ответов в этой теме: 42
|
||
| ЖУРНАЛ | ЛАБОРАТОРИИ | ЛИТЕРАТУРА | ОБОРУДОВАНИЕ | РАБОТА | КАЛЕНДАРЬ | ФОРУМ |
| Copyright © 2002-2022 «Аналитика-Мир профессионалов» |
|
Размещение рекламы / Контакты |
[]
