Форумы ANCHEM.RU: Результаты исследования на ГХ/МС в рамках криминалистической экспертизы

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Результаты исследования на ГХ/МС в рамках криминалистической экспертизы >>>

  Ответов в этой теме: 365
  Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

ГенаХа
Пользователь
Ранг: 43

09.02.2012 // 14:20:15

Mauler пишет:
При записи идет запись хромато-масс-спектрограммы, т.е. файла, в котором в каждый момент времени записан масс-спектр. Машина сама не расшифровывает полученные хромато-масс-спектрограммы, их расшифровывает исследователь при помощи библиотек масс-спектров либо из анализа самого масс-спектра (что на порядок более трудоемко, и, как правило, в рутинных анализах не производится). Разумеется, расшифровке подвергаются "пики" на хромато-масс-спектрограмме.

Файл результат обрабатывается в компьютере? На самом Agilent'е посмотреть нельзя? ChemStation это та программа где можно работать с результатом? Для Agilenta она нужна или могут быть аналоги?
Господа, если есть сомнение что какой то нехороший человек может уйти от заслуженной кары, то несомненно я расскажу детали

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Mauler
Пользователь
Ранг: 46

09.02.2012 // 15:23:47

ГенаХа пишет:
Файл результат обрабатывается в компьютере? На самом Agilent'е посмотреть нельзя? ChemStation это та программа где можно работать с результатом? Для Agilenta она нужна или могут быть аналоги?

Да, файл пишется и обрабатывается на компьютере, в самом хромато-масс-спектрометре возможности записи данных хроматограмм нет (нет жестких дисков

, например, и прочей флэш-памяти в достаточном объеме).

Затем файл обрабатывается исследователем действительно в программе ChemStation, в ее части, касающейся обработки хроматограмм ("ЧемСтейшн" вообще и прибором управляет).

Для "Аджилента/Хьюлетт-Паккарда", насколько мне известно, аналогов нет "ЧемСтейшна". Другое дело, что получаемый файл имеет формат и вид такой DATA.MS, т.е., возможно, может быть обработан в другой программе, поддерживающей расширение MS. Сам не электронщик/сисадмин/разработчик программ, просто предполагаю.

UniChrom
Пользователь
Ранг: 318

09.02.2012 // 16:12:31

Видимо для юриста ответ должен звучать так:
6890 + 5973+ Chemstation (да всё вместе) и называется хромато-масс-спектрометрический комплекс. сертифицированное средство измерения будучи внесенным в Госреестр и поверенным сомнению не подлежит.
Никого не волнует, что его даже не включали.
Если испытания провёл сотрудник аккредитованной лаборатории с квалификацией (соответствующей области аккредитации), то для суда нет никаких сомнений в правильности результатов.
Единственное -к чему можно цепляться юристу - к штампам времени и даты на протоколе анализа (если не дай бог не соответствуют).
Хотя, может в России адвокатура действует, можно приволочь с собой эксперта из РАН и потребовать выдачи сырых укспериментальных данных - файлов масс-спектров. Обвинение-то - уголовное, может судья прислушается.
Если бы вы жили в цивилизованном мире - могли бы потребовать повторной экспертизы в независимой лаборатории.

Chem_CIO
Пользователь
Ранг: 126

09.02.2012 // 17:03:39

Редактировано 1 раз(а)

ГенаХа пишет:
Так ЭКЦ криво и написало. Сами себя они сечь не захотят. Консультировать не будут даже негласно.
Хотя в ЭКЦ консультации разумеется я уже получил. Где косяки в описании исследования, мне видно и сейчас.
Мне просто сейчас нужно понять реальную картину до конца. Вне зависимости от того, курительная смесь или нет, нужно понимание механизма. Сам я далек от аналитической химии.
Либо здесь начать вопросы задавать?

Так у Вас отчёт программы ChemStation или протокол испытаний лаборатории ? Существует нормативный документ ГОСТ ИСО/МЭК
17025-2009 ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ К КОМПЕТЕНТНОСТИ
ИСПЫТАТЕЛЬНЫХ И КАЛИБРОВОЧНЫХ ЛАБОРАТОРИЙ
В нём довольно подробно расписано как должен выглядеть отчёт о проведенных испытаниях. new.analitica.org.ru/Files/GOST_ISO_MEK_17025-2009.pdf

ГенаХа
Пользователь
Ранг: 43

09.02.2012 // 18:34:03

Редактировано 2 раз(а)

Это ни то, ни другое, это заключение эксперта. Требования к нему выдвигаются как к научному исследованию, должны быть отражены ход и результаты. Существует методика именно по этим веществам, она ДСП.

Меня консультировали уже именно два эксперта. Один поверхностно дистанционно, другой очно. Один показал дыру при определении вещества (здесь не видно, просто в том источнике который описан в экспертизе, того вещества нету

) я уже проверил

), другой рассказал что не понятно, как получен результат, нет пары графиков, мне их показали, но я не запомнил... Все равно надо досконально разобраться.
Нет хроматограмм, не понятно откуда чего родил. Пишет время удерживания, откуда появилось не понятно.
И что меня напрягает, я не вижу ни одного графика с отметкой прибора. Я не понимаю пока, бывают они или нет, но все что я видел в методичках, имело метки вверху над графиками...
P.S. спасибо за наводку по новосибирской лаборатории, думаю обратиться к ним с запросом

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

ANCHEM.RU
Интернет-портал химиков-аналитиков ANCHEM.RU – это профессиональный интернет-ресурс, объединяющий людей и организаций, работающих в области химического анализа, сертификации и метрологии.

ГенаХа
Пользователь
Ранг: 43

09.02.2012 // 18:43:38

Редактировано 1 раз(а)

UniChrom пишет:
Хотя, может в России адвокатура действует, можно приволочь с собой эксперта из РАН и потребовать выдачи сырых укспериментальных данных - файлов масс-спектров. Обвинение-то - уголовное, может судья прислушается.
Если бы вы жили в цивилизованном мире - могли бы потребовать повторной экспертизы в независимой лаборатории.

есть нюансы, технология следующая и откатана на других отраслях экспертного знания. Если мои сомнения подтвердятся, то получается письменное заключение так называемого специалиста, это человек с профильным высшим образованием и опытом работы где с научной точки зрения доказательно описываются все нюансы, его допрашивают в суде, по результатам его допроса могут допросить еще и эксперта, проводившего экспертизу, если последний внятно не развеет сомнения, тогда повторная экспертиза. Независимых лабораторий нет

) по этому виду веществ в системе гос.экспертизы только возможно

P.S. Всем большое спасибо, советы направляют меня. Провел вечер за изучением инструкции к chemstation на английском, начинает появляться некоторая ясность в вопросе

Вирус
Пользователь
Ранг: 601

09.02.2012 // 22:11:58

Суд может признать любое заключение, как и отклонить любое заключение. Ему по-барабану, Ваши непонятные для Вас "дырки". А подставляться не надо. А то мы все пушистые и хорошие, но только потом, когда за попку прихватят. Знаете, что нельзя, а лезете. Так проще сунуть пальцы в розетку, и вся недолга. НЕНАВИЖУ наркош - самые отъявленные эгоисты и негодяи.

Witaliy
Пользователь
Ранг: 171

09.02.2012 // 22:55:52

Вы считаете что эксперт дал заведомо ложное заключение? Приведенные масс-спектры соответствуют указанным НС. Результаты достаточны для сделанных выводов. Стройте свою защиту в другом направлении.

ГенаХа
Пользователь
Ранг: 43

10.02.2012 // 6:12:45

Witaliy пишет:
Вы считаете что эксперт дал заведомо ложное заключение? Приведенные масс-спектры соответствуют указанным НС. Результаты достаточны для сделанных выводов. Стройте свою защиту в другом направлении.

1) не считаю и словами не бросаюсь, но если вы считаете, что экспертная ошибка невозможна априори, то могу Вас разочаровать -- такое случается. Разницу между ошибкой и заведомо ложным объяснять не буду
2) несомненно соответствуют приведенные масс-спектры веществам, это очевидно. Я пытаюсь разобраться в исследовании, а не в графике. Вы же не будете утверждать, что это графики, взятые сразу же из файла результатов?
Я дилетант, но думаю с учетом уже увиденных графиков из экспертиз в других регионах и прочтения руководства по Chemstation, первоначально спектр выглядит по другому, он более пологий. В лучшем случае, то что я выложил это уже обработанный в программе спектр одного из опытов (по jwh в моем примере необходимо три опыта исходя из трех исследуемых образцов) причем со снесенным заголовком, в худшем -- просто пример. Я не отрицаю, что ионы совпадают, я просто не вижу, откуда они появились, нет объективно указанного результата испытаний. Четыре испытания, два графика. Где остальное?
А где время удержания, где хроматограмма?
Если человек определяет по ионам, то он и должен остановиться на этом. Если говорим и по времени удержания -- покажите его, зачем прятать.
На самом деле, эксперты соседи покачали головой, сказали, что результат соответствует, но как он получен -- неизвестно.

kot
Пользователь
Ранг: 2095

10.02.2012 // 7:11:56

ГенаХа пишет:

Witaliy пишет:
Вы считаете что эксперт дал заведомо ложное заключение? Приведенные масс-спектры соответствуют указанным НС. Результаты достаточны для сделанных выводов. Стройте свою защиту в другом направлении.
1) не считаю и словами не бросаюсь, но если вы считаете, что экспертная ошибка невозможна априори, то могу Вас разочаровать -- такое случается. Разницу между ошибкой и заведомо ложным объяснять не буду
2) несомненно соответствуют приведенные масс-спектры веществам, это очевидно. Я пытаюсь разобраться в исследовании, а не в графике. Вы же не будете утверждать, что это графики, взятые сразу же из файла результатов?
Я дилетант, но думаю с учетом уже увиденных графиков из экспертиз в других регионах и прочтения руководства по Chemstation, первоначально спектр выглядит по другому, он более пологий. В лучшем случае, то что я выложил это уже обработанный в программе спектр одного из опытов (по jwh в моем примере необходимо три опыта исходя из трех исследуемых образцов) причем со снесенным заголовком, в худшем -- просто пример. Я не отрицаю, что ионы совпадают, я просто не вижу, откуда они появились, нет объективно указанного результата испытаний. Четыре испытания, два графика. Где остальное?
А где время удержания, где хроматограмма?
Если человек определяет по ионам, то он и должен остановиться на этом. Если говорим и по времени удержания -- покажите его, зачем прятать.
На самом деле, эксперты соседи покачали головой, сказали, что результат соответствует, но как он получен -- неизвестно.

Блин, при всем уважении, занимаетесть фигней если не сказать больше. Вам дали заключение, по сути, а не по "оформлению" есть вопросы? Должен быть индентифицирован нужный компонент и дана его масса. Это сделано?
Докопаться можно до столба. Экспертиза оформлена с точки зрения разумной целесобразности. Что по вашему там нужно краткий курс КХА расписывать? У эксперта работы и так хватает, а тут вы еще воду мутите.
Начальство по тупому наложит на ваши "жалобы" резолюцию "разобраться и наказать" и накажут даже если эксперт трижды прав. Вы этого хотите? Что эксперт лично на карман вашему мажору траву подсыпал? Я понимаю, что вам заплатили что бы дело развалить, но хоть чуть-чуть то совести надо иметь.
Все ИМХО, могу ошибаться, но так выглядит со стороны.


Ответов в этой теме: 365 Страница: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты