Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

соли Nb, Ta, V >>>

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Ed
VIP Member
Ранг: 3290


01.11.2004 // 11:39:32     
Да, мороки с СФ-анализом, особенно Nb и Ta, особенно для не химика, будет выше крыши! Леонид предложил очень привлекательный вариант. Но имейте в виду, что все это тоже не так уж просто (аналитика есть аналитика!). Т.е. электроды нужно хорошенько промыть и хорошенько высушить перед каждым взвешиванием.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


01.11.2004 // 11:59:09     
Даже в почти нейтральных растворах при наличиии глицерина за счет комплексообразования эти металлы в осадок не выпадут. Так же как и при добавке аммиака (анионные комплексы). Для этих же целей (комплексообразования) используют гликолевую кислоту, молочную кислоту и маннит.
Значит, отложений на электродах бояться не стоит.
Ну а то, что электроды перед взвешиванием нужно тщательно промыть и высушить как до, так и после электролиза, так это предполагается по умолчанию.
andrejka k
Пользователь
Ранг: 13


01.11.2004 // 23:38:14     
Да уж. Как приятно все-таки пообщаться с умными людьми
Из всего сказанного следует, что СФ-метрия в данном случае далеко не самый лучший вариант. Наверное, так оно и есть. А вот пользоваться этим методом, скорее всего, стоит при наличии в растворе многих компонентов, следы который и нужно определить. Вообще, для меня было очевидно, что закон Фарадея, как впрочем и другие, выполняется при определенных условиях (допущениях). Но вот при каких, до сих пор непонятно. Скажем, выполняется ли он в моем эксперименте? Чтобы не писать здесь очень много, "состряпал" страницу, на которой все изложено более подробно.
www.doktorandandrej.narod.ru/download/exp.htm
Скажите, насколько мои экспериментальные данные согласуются с теоретическими? Можно ли говорить здесь о соблюдении закона Фарадея? Если да, то почему; если нет, тоже
Мою шутку относительно готовности заняться всем этим геморроем, не имея специальной подготовки, надеюсь, все заценили Это и самом деле занятие как раз для меня Прим. автора: расценивать как очередную шутку Вариант получения стандартного раствора из фольги путем анодного растворения меня заинтересовал. Если все так просто, то как можно получить нужную, т.е. вполне определенную, концентрацию? Это я говорю к тому, что при соблюдении закона Фарадея, особой проблемы, по всей видимости, не должно быть, все теоретические данные должны согласоваться с опытными. А вот как быть в противном случае, т.е. при несоблюдении. Имея же раствор с известной концентрацией, можно (просьба сдержать улыбку на лице ) с помощью СФ определить неизвестную концентрацию.
Надеюсь на продолжение нашего конструктивного обсуждения.
Андрей.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


02.11.2004 // 8:58:29     
Ну что же...
Даже беглый взгляд на ваши результаты говорит о выполнении закона Фарадея в пределах ощибки эксперимента.
Так, в данных по ниобию, в первом случае Вы пропустили 28,8 К электричества, а во втором 43,2 К, то есть - ровно в полтора раза больше. Убыль массы - примерно во столько же больше.
А невыполняться закон Фарадея может за счет протекания побочных реакций: разряда молекул воды, электроокисления глицерина, прямого (неэлектрохимического) растворения металлов за счет комплексообразования и т.п.
Кроме того, ошибку в эксперимент будет вносить недостаточно промытые и высушенные перед взвешиванием электроды.
Для уменьшения этой ошибки нужно увеличить ток или время электролиза хотя бы на порядок. Лучше, конечно, повысить ток. Для этого просто для повышения проводимости раствора добавьте немного любой соли (сульфат, нитрат). Аммиак тоже увеличит проводимость, но добавлять его надо процентов 3-5. Зачем 20%?
А так, все у Вас пока сходится.
Ed
VIP Member
Ранг: 3290


02.11.2004 // 8:58:40     
Если Вы, Андрейка, не похоронили окончательно идею определять Ваши металлы СФ-методом, то могу посоветовать посмотреть две относительно старые, но очень хорошие книжки:
1) Е. Сендел "Колориметрические методы определения следов металлов" М.:Мир, 1964. Гл.ХХХ. Ниобий и тантал, с.613-628 и Гл.XLVIII. Ванадий, с.831-846.
2) А.И.Бусев, В.Г.Типцова, В.М.Иванов "Практическое руководство по аналитической химии редких элементов" М.:Химия, 1966. С.287-215 (Ниобий и тантал).
После прочтения этих книг желание делать СФ-анализ окончательно улетучится (шутка!).
Успехов!
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Всероссийское масс-спектрометрическое общество (ВМСО) Всероссийское масс-спектрометрическое общество (ВМСО)
Общественная организация, объединяющая на добровольных началах ученых и специалистов, занятых научно-исследовательской, производственной и преподавательской работой в области масс-спектрометрии и ее приложений, а также всех людей интересующихся этим методом.
Lenta
Пользователь
Ранг: 254


02.11.2004 // 14:10:02     
Редактировано 1 раз(а)


andrejka k пишет:

Задача у Вас интересная и достойная.
"каким образом сказывается концентрация ионов каждого из металлов на смазочных характеристиках получаемых таким образом растворов".
При проведении электролиза (раз выбран данный способ ввода металла в раствор), вероятно, придется уитывать изменение реологических свойств раствора от каждого воздействия. Электрохимическое ли это изменение глицерина или возмущения, вызванные добавками для улучшения электролиза. Как Вы потом это учтете для своих систем? Смогут ли эти растворы использоваться далее с добавками кислот, солей, аммиака? И не подумайте, пожалуйста, что можно брать любую соль или кислоту. Ниобаты и танталаты калия р-римы, тогда как натрия нет. Аммиак же посадит г/о этих металлов. Да и работать в среде близкой к нейтральной с данными металлами? ... У ванадия другие интересные свойства. Пишите "Осадка не наблюдалось, равно как не наблюдалось сколько-нибудь заметного изменения цвета раствора. По мере протекания электролиза анод и катод покрывались черным налетом. Черный налет - это и есть электрохимические последствия. Так что по изменению массы электодов концентрацию металлов в растворе опрелять рановато, не зная состава налета. Вероятно Вам придется искать другой метод. Можно и весовой.
М.И. Булатов, И.П. Калинкин.
Практическое руководство по фотометрическим методам анализа. Л.:Химия. 1986.
В.Н. Музгин и др. Аналитическая химия ВАНАДИЯ.
М.: Наука, 1981.
С.В. Елинсон. Спектрофотометрия ниобия и тантала. М: Атомоиздат 1973.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


02.11.2004 // 15:11:19     
Сложно, конечно, гадать, но "черный налет" - не обязательно что то высадившееся на электроде (по крайней мере - на аноде). Это может быть и нарушение поверхностной структуры пластины в результате ее электрохимического растворения.
Тем более, что данные по уменьшению массы анода говорят о том, что он растворяется в соответствии с законом Фарадея, не то, что на него что то садится.
Хотя, конечно, было бы интересно посмотреть, что из себя представляет этот "черный налет". Особенно на катоде.
Только, боюсь, нашему визави при его некоторой отдаленности от химии и физхимметодов анализа и исследования, это будет сделать несколько сложновато.
andrejka k
Пользователь
Ранг: 13


02.11.2004 // 22:17:24     
Леонид, от ошибок к сожалению никуда не деться Кому как не мне знать о их существовании (к метрологии я, вообще говоря, имею самое прямое отношение). Электроды тщательно протравливались азотной кислотой, промывались дист. водой и высушивались в сухожаровом шкафу. Попробую теперь по другому, с концентрацией аммиака 3-5%, вместо 20%. Посмотрю, что получится. Откуда взялась цифра 20 - сказать трудно; просто видел, как другие использовали это соотношение
Так какая концентрация ионов металла будет в растворе? Убыль массы электрода, деленная на объем среды, в которой проводился электролиз?
Ed, идею пока что окончательно не похоронил, иначе не писал бы в тему Книгу Сендела хотел посмотреть, т.к. встечаю очень много ссылок, ведущих на нее. К сожалению, не смог ее найти даже в публичной библиотеке, фонд которой ого-го!!! Книгу Бусева видел. Хорошая Но вот к спектрофотометрии едва имеет отношение, а я ведь как-никак спектрофотометрист )
Lenta, вопросов в самом деле очень много. И если бы я был в состоянии ответить хотя бы на их большую часть, то цены бы мне не было Конечно, учет всех факторов и всесторонний подход к проблеме - это очень близко к категории "идеального". Но увы. Задача более простая (по крайней мере, на моем этапе исследования) - не задаваясь особо электрохимической стороной вопроса, выснить характер воздействия концентрации на характеристики смазочного материала. Т.е. можно ли говорить о том, что любое увеличение концентрации исключительно благоприятно сказывается на этих свойствах. Или есть какой-то предел? Ну и таком духе. Касательно "черного налета" (как я его назвал). Это не отложения, а именно пленка налета. На аноде этот налет распределен равномерно по всей поверхности. Если его отмывать потом пальцами, то он все равно остается. На катоде распределение неравномерное. Черноты больше там, где электрод соединяется непосредственно с той его частью (а он не цельный), куда и прикладывается напряжение. Не думаю, что это представляет интерес для исследования, т.к. скорее всего это упомянутые последствия обычного электролиза. Такие же, как и в других случаях. Определить его химический состав для меня не представляется возможным Да и нужно ли???
Книга Булатова - одна из самых лучших в своем роде книг. Но к сожалению там есть только такие примеры, которые далеки от моих металлов. А это для меня существенно!!! Музгин - супер вещь.
С.В. Елинсон. Спектрофотометрия ниобия и тантала. Это не видел и не слышал. Обязательно посмотрю!!! Должно быть самое то.
К вопросу о посещении библиотек. Потратил очень много времени, но и нашел очень много. Кому интересно - см. www.doktorandandrej.narod.ru/download/exp.htm
Если кому есть что сказать по поводу статей - пишите, не стесняйтесь От себя готов выложить собственноручно отсканенную книгу "Берштейн И.Я. Спектрофотометрический анализ в органической химии" (в djvu-формате). Теория теорией, жаль только то, что нет, к сожалению спеца, с которым можно было бы поработать по индивидуальной программе и перенять весь накопленный им опыт. Спасибо. До встречи. Вопросов еще очень много. Андрей.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


03.11.2004 // 12:13:20     

andrejka k пишет:
Так какая концентрация ионов металла будет в растворе? Убыль массы электрода, деленная на объем среды, в которой проводился электролиз?

В идеале - так.
Но чтобы иметь право так сделать, нужно убедиться, что перейдя в раствор, Ваш металл не сел большей частью на катоде. Ведь электродные пространства, насколько я понял, у вас не разделены
Поэтому нужно взвешивать и катод. Нет ли там прироста массы. А раствор хорошо бы хотя бы качественно проанализировать на наличие там искомого металла.
Если масса катода не увеличивается, а металл в растворе есть, то смело делите убыль массы анода на объем электролита. Ведь больше металлу и деться некуда, не испарился же он в самом то деле.
Даже если прирост массы катода имеет место быть, нужно убедиться, что это за счет металла, а не за счет, например, отложения на нем осмолившихся продуктов электрохимического превращения того же глицерина.
Lenta
Пользователь
Ранг: 254


03.11.2004 // 14:07:20     

andrejka k пишет:
Так какая концентрация ионов металла будет в растворе? Убыль массы электрода, деленная на объем среды, в которой проводился электролиз?
Ed, идею пока что окончательно не похоронил, иначе не писал бы в тему спектрофотометрии едва имеет отношение, а я ведь как-никак спектрофотометрист )
Lenta, вопросов в самом деле очень много. И если бы я был в состоянии ответить хотя бы на их большую часть, то цены бы мне не было Конечно, учет всех факторов и всесторонний подход к проблеме - это очень близко к категории "идеального". Но увы. Задача более простая (по крайней мере, на моем этапе исследования) - не задаваясь особо электрохимической стороной вопроса, выснить характер воздействия концентрации на характеристики смазочного материала. Т.е. можно ли говорить о том, что любое увеличение концентрации исключительно благоприятно сказывается на этих свойствах. Или есть какой-то предел? Ну и таком духе. Касательно "черного налета" (как я его назвал). Это не отложения, а именно пленка налета. На аноде этот налет распределен равномерно по всей поверхности. Если его отмывать потом пальцами, то он все равно остается. На катоде распределение неравномерное. Черноты больше там, где электрод соединяется непосредственно с той его частью (а он не цельный), куда и прикладывается напряжение. Не думаю, что это представляет интерес для исследования, т.к. скорее всего это упомянутые последствия обычного электролиза. Книга Булатова - одна из самых лучших в своем роде книг. Но к сожалению там есть только такие примеры, которые далеки от моих металлов. А это для меня существенно!!! Музгин - супер вещь.
С.В. Елинсон. Спектрофотометрия ниобия и тантала. Это не видел и не слышал. Обязательно посмотрю!!! Должно быть самое то.
www.doktorandandrej.narod.ru/download/exp.htm
Если кому есть что сказать по поводу статей - пишите, не стесняйтесь


К идеалу надо стремиться (здесь в смысле максимального учета всех факторов), «чтобы потом небыло мучительно больно за ... утраченное время». Хорошо, когда человек тесно связанный с метрологией прекрасно понимает необходимость учета различных вкладов в неопределенность измерения. Какой-то из вкладов может перекрыть вклад от исследуемого фактора.
*Некоторые размышления. Стабильность системы после обработки системы и/или при измерении их реологических свойств? Не сожрут ли добавки кислот Вашу измерительнуютехнику? Изменение формы содержания металлов в растворе, осадки ... Вероятно, реология будет зависеть от формы присутствия металлов: ионы металла с лигандами, соединение металла, полисоединение, кластеры соединений (для данных металлов все это возможно) или же в виде кластеров металлов, образованных электрораспылением (при жестких условиях).
** Нельзя по изменению массы анода в Вашей электрохимической системе определить концентрацию металла – анод черный кактод с осадком, если от анода что-то и убыло, то к катоду что-то присовокупилось. Состав электродов (их чистота) неизвестны! Что растворяется, что осаждается?! (Это же влияние примесей ( в ниобии часто есть Та и наоборот) надо будет учесть при СФ.
***Наиболее прописанные и выполнимые МВИ найдете в ГОСТах. Например, Сплавы и лигатуры редких металлов. Методы анализа. ГОСТ 25278.0-82 – 25278.12-82.ГОСТ. Там дана МВИ для Nb c ПАР. Там для больших концентраций, но спец по СФ разберется. Можно с роданидом. П.П. Коростелев. Фотометрич. И комплексометрич. Анализ в мтал-гии. М.: Металлургия.1984. Аналлитическая химия Та и Nb у уже Вас есть. Если бы не Ваш глицирин, то попробовать можно пероксокомплексы. Общая инфа по ним И.И. Вольнов. Пероксокомплексы ванадия, ниобия, тантала. М.: Наука, 1987.
Та: с кристаллическим фиолетовым, метиловым фиолетовым, бриллиантовым зеленым (зеленкой из аптеки) и т.д. Ванадий сам хорошо окрашен, но в зависимости от среды и формы существования. Вольфрамат натрия не совсем плох.
Вероятно стандартные растворы для всех металлов придется готовить с учетом содержания (и модификации в процессе электролиза) глицерина. Проверка покажет.


  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты