Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Что преподают В МГУ по химической метрологии >>>

  Ответов в этой теме: 45
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Что преподают В МГУ по химической метрологии
mvbyel
Пользователь
Ранг: 70

04.02.2008 // 19:01:21     
Редактировано 1 раз(а)

Актуализируя свои документы по системе качества в лаборатории, наткнулся на любопытнейшую книженцию.

Сайт химфака МГУ, страничка с рекомендованными учебными материалами по аналитической химии www.chem.msu.su/rus/teaching/analyt/welcome.html

Книжица: А.В. Гармаш, Н.М. Сорокина "Метрологические основы аналитической химии"

Я не знаю, преподаватели ли химфака разработали это учебное пособие, или просто на сайт выложили стороннюю работу в качестве методических рекомендаций, это сути не меняет, но та каша, которая там изложена, недостойна даже ПТУ, не говоря уже о центральном ВУЗе России. Стыдно господа.

В книге извращены основы метрологии путем безграмотного смешения двух фундаментальных концепций, имеющих отличия начиная с философского уровня и заканчивая расчетным: концепций погрешности и неопределенности измерений.

Возьму на себя смелость процитировать несколько фраз:

"В суммарную неопределенность результата измерения вносят вклад погрешности двух различных типов".

"... имеет место смещение всей серии данных (и ее среднего) относительно истинного значения. Соответствующая составляющая неопределенности называется систематической погрешностью".

"... наблюдается разброс данных относительно среднего значения из результатов измерения. Такая составляющая неопределенности называется случайной погрешностью".

Я предполагаю, что Менделеев один раз уже перевернулся в гробу, когда была рождена, перечеркивающая все его метрологические труды, концепция неопределенности измерений, в которой по философски отнеслись к тому факту, что истинного значения измеряемой величины мы не сможем узнать никогда, и предложили полностью отличный от концепции погрешности измерений механизм расчетов.

Но когда мы читаем приведенные фразы, я предполагаю, что Дмитрий Иванович крутится в гробу как пропеллер.

Максим
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288


04.02.2008 // 19:06:53     
Слишком резко.
Но оспаривать воздержусь.
Мне больше "нравится" их серия учебников.
mvbyel
Пользователь
Ранг: 70


04.02.2008 // 19:12:38     
Редактировано 1 раз(а)


Апраксин пишет:
Слишком резко.
Но оспаривать воздержусь.
Мне больше "нравится" их серия учебников.


МГУ-шные учебники мне тоже очень нравятся. Импонирует их глубина и качество изложения. Но в этом случае: "И на старуху бывает проруха".

Кстати, если из обозначеного мною учебника выкинуть слово "Неопределенность" и по тексту заменить его словом "Погрешность", то получился бы весьма сносный учебник по старой метрологии.

Но старая метрология нас не устраивает. Многие лаборатории сейчас вынуждены быть аккредитованными в соответствии со стандартом ISO/IEC 17025:2005, а там уже никакой погрешности и помине нет: исключительно неопределенность.

Максим
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288


04.02.2008 // 19:13:10     

mvbyel пишет:
www.chem.msu.su/rus/teaching/analyt/welcome.html

Книжица: А.В. Гармаш, Н.М. Сорокина "Метрологические основы аналитической химии"
Максим

она же здесь есть
www.anchem.ru/literature/books/chemmetr.pdf
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288


04.02.2008 // 19:15:41     

mvbyel пишет:
МГУ-шные учебники мне тоже очень нравятся. Импонирует их глубина и качество изложения. Максим
То, что нравятся - это хорошо. Только вот, это не учебники. В лучшем случае, сборники разноплановых методичек или статей. Я имею в виду серию из 4-х книг.
mvbyel
Пользователь
Ранг: 70


04.02.2008 // 19:23:18     

Апраксин пишет:

mvbyel пишет:
www.chem.msu.su/rus/teaching/analyt/welcome.html

Книжица: А.В. Гармаш, Н.М. Сорокина "Метрологические основы аналитической химии"
Максим

она же здесь есть
www.anchem.ru/literature/books/chemmetr.pdf


Где бы она не лежала, это сути проблемы не решает.

Во всяком случае, то что она лежит на анхеме, не делает чести моему любимому сайту.

Кроме того, то что я ее здесь не заметил и вовремя ее не охаял, не делает чести мне. Видать редко я захожу на сайт.

Максим
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
ОКБ Спектр, ЗАО ОКБ Спектр, ЗАО
Фирма «ОКБ Спектр» создана в 1989 году на базе КБ спектральных приборов АО ЛОМО. Основное направление деятельности – спектральное приборостроение.
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288


04.02.2008 // 20:06:05     
mvbyel, всё ж таки вы б подредактировали свои столь резкие сообщения. Некрасиво.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


04.02.2008 // 20:28:16     

Апраксин пишет:
mvbyel, всё ж таки вы б подредактировали свои столь резкие сообщения. Некрасиво.
Ну уж чья бы корова мычала...
Я что-то не заметил особого желания у Вас редактировать собственные посты, порой очень резкие и не всегда справедливые.
Так что нравоучения читать не стоит.
Я претензию старттопика в общем то понимаю и поддерживаю, хотя и не одобряю все эти нововведения в метрологию, скопированные у наших заклятых друзей с Запада.
Апраксин
VIP Member
Ранг: 3288


04.02.2008 // 20:32:19     
Редактировано 1 раз(а)


Леонид пишет:
Ну уж чья бы корова мычала...
Я что-то не заметил особого желания у Вас редактировать собственные посты, порой очень резкие и не всегда справедливые.
Так что нравоучения читать не стоит.

я ток в продолжение. сразу не наезжаю. Да и редактирую часто. И даже!!! удаляю. И не нравоучения это, а доброжелательность, пока никто не видел (обратите внимание на время). Вы ж и бросились бы в бой за чистоту общения (хотя, чистота общения - есть хорошо, если не мнимая).
mvbyel
Пользователь
Ранг: 70


04.02.2008 // 22:31:17     
Редактировано 4 раз(а)


Леонид пишет:

Апраксин пишет:
mvbyel, всё ж таки вы б подредактировали свои столь резкие сообщения. Некрасиво.
Я претензию старттопика в общем то понимаю и поддерживаю, хотя и не одобряю все эти нововведения в метрологию, скопированные у наших заклятых друзей с Запада.

Спасибо за поддержку!

А резкие выражения я таки оставлю. Хотя бы для затравки дискуссии.

Дело в том, что проблемой неопределенности измерений я вынужден был заниматься с момента выхода в свет стандарта ISO/IEC 17025-1999, а до этого почти 8 лет не слазил с погрешности (крапал МКХИ). И кому как не мне знакомы все проблемы связанные с переходом со стойной, можно сказать веками выверенной, концепции погрешности на никому непонятную "неопределенную" концепцию неопределенности вдобавок к ихней валидации.

Полный вакуум по литературе, противоречивые трактовки, отсутствие какой-либо системы, полное непринятие госповерителями и пр. и пр.

Только в последнее время стали появляться более-менее нормальные рекомендации по оценке неопределенности в химии и то на инглише. И тут в инете я нахожу долгожданную книгу по химической метрологии на солидном сайте... Радости нет предела... и такой облом. Теперь Вы понимаете, почему я так резок в высказываниях?

Не мне судить о политической ситуации с навязыванием нам Западом одной концепции поверх другой. Ведь тоже самое произошло с системами управления. Рожденные у нас КСУКП у нас же и сгинули, а теперь их детище ISO 9000 нам втюхивает Запад большой ложкой. (Напомню, что концепцию неопределенности родили наши соотечественники в начале 70-х).

Я просто борюсь за чистоту рядов в метрологической науке, рожденной гением Дмитрия Ивановича. Не нужно мешать несмешиваемое, а тем более учить этому студентов. Ведь они завтра прийдут к нам в лаборатории и будут толдычить: "А нас так учили". Причем не только МГУ-шники и не только в Москве. Ведь вся страна смотрит на МГУ как на флагман и при обучении использует материалы с их сайта как манну небесную, принимая все за чистую монету.

Максим
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4446


05.02.2008 // 1:45:29     
Редактировано 1 раз(а)

тут можно сказать одно... приведите пример пособия на русском лучше... Я рад, что есть такое. И люди продолжают что-то писать и совершенствовать. Тот, кто хоть раз пытался объяснить студенту второкурснику отличие "классической" метрологии и метрологии по 5725 и 17025 меня поймет. На спецкурсе это потом разжевывается.. но для общего потока ))
Давайте еще вспомним, что то, чему учат студентов нехимических специальностей в рамках курса "общая химия" вообще мало соответствует современному состоянию дел в науке
В общем, как правильно уже заметили, не будьте слишком резким...
Чем мне всегда нравилась "подача материала" Андреем Викторовичем, так это пробуждением мыслей и желанием после этого копать дальше. Это и есть университетское образование
А самое главное в этом документе, это то, что прочитав оный студент общего потока в результатах своей работы начинает понимать, что измерение это не только цетыре цифры, списанные с табло прибора по единичному измерению ))
Самое смешное, или самое грустное, что таким образом заблуждается страшно значимое количество "химиков" и "нехимиков". Назовите это погрешностью или неопределенностью.... Главное вдолбить, что погрешность (неопределенность) должна быть оценена! Подходящим (разрешенным, утвержденным) для соответствующего случая способом.

  Ответов в этой теме: 45
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты