Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

анализ проб на железо и кремний >>>

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: анализ проб на железо и кремний
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 416

10.11.2022 // 18:57:19     
задача заключается в анализе проб на содержание железа и кремния. Отдавали не скажу куда, там делали методом ISP-OES, результаты не интерпретируемые: содержание железа (да и кремния тоже) в параллелях (даже в исходном сырье) колеблется на процент и больше. А это магнетитовый концентрат, или промпродукт, в общем там железа порядка 70 %. Что не так? Руки у лаборанта? Метод? Как делать и где и кого искать для корректного анализа.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
DrG
Пользователь
Ранг: 297


22.11.2022 // 14:28:18     
возможно, пробоотбор. Пробу надо хорошо измельчить (а она будет слипаться, судя по всему - значит, еще и размагнитить), затем квартование, взять навеску, растворить (раз кремния много - то с плавиковкой), затем подать в ИСП.
Если нужно только железо и кремний, то атомная абсорбция на высоких концентрациях даст более точный результат (особенно брекетингом).
Микропримеси, наверное, не товарные, но иногда еще смотрят, например, ванадий.
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 416


25.11.2022 // 15:15:52     
Редактировано 2 раз(а)


DrG пишет:
возможно, пробоотбор. Пробу надо хорошо измельчить (а она будет слипаться, судя по всему - значит, еще и размагнитить), затем квартование, взять навеску, растворить (раз кремния много - то с плавиковкой), затем подать в ИСП.
Если нужно только железо и кремний, то атомная абсорбция на высоких концентрациях даст более точный результат (особенно брекетингом).
Микропримеси, наверное, не товарные, но иногда еще смотрят, например, ванадий.

проба итак - 44 мкм. Вся проба итак составляла от 19 до 20 г. Оказывается они сплавяли ВСЮ пробу с боратами лития. что потом делали-не понятно. Наверное растворяли.
Duke
Пользователь
Ранг: 508


25.11.2022 // 23:25:18     
Вообще типовое RSD любого спектрального метода, за исключением разве что РФА, не лучше 1% отн. Стабильность только источника ICP, одного из самых стабильных - такова, а в инстументальном факторе есть и другие составляющие, детектора, диспергирующей системы, электроники... Это еще до погрешностей, связанных с пробоотбором и пробоподготовкой.
В протоколе, в любом должны быть указаны погрешности анализа по методике, причем вы могли бы ее посмотреть заранее, перед тем, как анализ заказывали.
70% железа! Можно подумать?!
Такие количества можно определять точно <0.5% абс. только титриметрическими методами, бихроматом или эдта.
DrG
Пользователь
Ранг: 297


26.11.2022 // 8:40:44     
при этом гарантированно не получится определить все остальное и вычесть из 100%. Только прямое измерение.
Брекетинг все-таки должен дать разброс существенно меньше, чем 1% ОСКО. Ну, хотя бы те же 0.5
А вообще - требования к точности могут быть завышены. Другое дело, что эта неопределенность в 1% умножается на вагон 60т, и есть смысл усложнять пробоотбор и анализ для повышения точности результата.
Но пробоотбор сложнее нормативных документов не сделать, это дает ограничение (совсем нет смысла "делать измерение точнее, чем 1/3 точности пробоотбора")
Duke
Пользователь
Ранг: 508


26.11.2022 // 11:55:25     

DrG пишет:
при этом гарантированно не получится определить все остальное и вычесть из 100%. Только прямое измерение.
Брекетинг все-таки должен дать разброс существенно меньше, чем 1% ОСКО. Ну, хотя бы те же 0.5
А вообще - требования к точности могут быть завышены. Другое дело, что эта неопределенность в 1% умножается на вагон 60т, и есть смысл усложнять пробоотбор и анализ для повышения точности результата.
Но пробоотбор сложнее нормативных документов не сделать, это дает ограничение (совсем нет смысла "делать измерение точнее, чем 1/3 точности пробоотбора")

ААС с СКО в 0.5%, это сказки, либо противоправные манипуляции с данными, типа нормировки при анализе сплавов. С нормировкой и на ОЭС 0.3-0.5 % получается, но это наглое вранье.
Никто из химиков-аналитиков с серьезным лицом не может предлагать спектральные методы для анализа основного компонента с содержанием >30%, все знают - это основы аналитической химии, первое чему учат на кафедре, что это территория классических методов анализа, гравиметрии и титриметрии. К сожалению в химическом анализе нынче редко встретишь химика-аналитика!
Что из чего вы собрались вычитать? А кислород? Железные руды состоят из десятка железистых минералов (гематит, гётит, магнетит, маггемит, сидерит, анкерит...), в ряде которых содержание связанных форм воды нестехиометрично.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Всероссийское масс-спектрометрическое общество (ВМСО) Всероссийское масс-спектрометрическое общество (ВМСО)
Общественная организация, объединяющая на добровольных началах ученых и специалистов, занятых научно-исследовательской, производственной и преподавательской работой в области масс-спектрометрии и ее приложений, а также всех людей интересующихся этим методом.
DrG
Пользователь
Ранг: 297


26.11.2022 // 13:25:41     
Редактировано 2 раз(а)

да, я про это и говорю, что подходит только прямое измерение.

Атомная абсорбция все-таки поможет, "брекетинг" - это измерение стандарта чуть ниже пробы, затем пробы, а затем стандарта чуть выше пробы(затем вычисление). Я знаю, что для МПГ вполне даже применяют, и доверяют. А уж железо определять - тем более.

Повторяю, здесь скорее будет ограничением не точность определения в пробе, а неопределенность, вызванная пробоотбором. (все же разброс +-1% абс великоват, надо уменьшать)

Если сделать титрованием или гравиметрией - вообще замечательно, существенная экономия на оборудовании.

Я слышал, что приблизительно определяют по магнитной восприимчивости пробы, но как я понимаю, изменение соотношения магнитных/немагнитных соединений мешает.

Нормирование на внутренний или внешний стандарт - не такая плохая идея, как может показаться.

Если пробу целиком сначала сплавляют, то не обязательно ее совсем хорошо и мелко измельчать (но вообще это да, не совсем нормально и приводит к повышенному расходу реактивов - надо выбирать).
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 416


28.11.2022 // 16:49:17     
Редактировано 1 раз(а)

насчет титриметрии: есть ли гостированный метод? Есдли нет, то какой посоветуете?
И опять 25: при титровании (вероятность 80 из 100) придется разбавлять исходную пробу, а это дает ошибку. Не берусь оценивать какую, но тоже не слабую.
Да и условий у нас нет для кислотного разложения. Но это уже мои проблемы.
И насчет аналитика, " который берет пробы (образцы) на анализ (исследование): я не понимаю таких людей, которые берут и тупо делают. я тоже в некоторой мере иногда делаю анализ "не для себя" и когда мне пытаются подсунуть я всегда спрашиваю что это, откуда, что знают о пробе что хотят узнать в результате, потому, что тупо отснять, обсчитать как в программе я не умею. и меня восхищают люди, которые с чистой душой готовы тупы сунул-вынул-обсчитал.
Duke
Пользователь
Ранг: 508


28.11.2022 // 19:05:27     
ГОСТ 32517.1-2013 (ISO 2597-1:2005) Руды железные, концентраты, агломераты и окатыши. Методы определения железа общего
^Бихромат
ГОСТ 15848.2-90 (ИСО 6130-85) Руды хромовые и концентраты. Методы определения железа общего
^ЭДТА, аналогично в ряде других методик, типа НСАМ 138-х, НМАМ 163-х и у нас такая же есть собственная СТП на диапазон от 20 до 75%.
Только что закончил аттестационный анализ стандартного образца, в т. ч. на железо общее, делали 3 способами, результаты бихромат 52.8 +- 0.2%, эдта 52.9 +- 0.3%, ИСП-ОЕС 52.8 +- 0.8%.
Бихроматный способ замороченный, но сходимость чуть лучше эдта.
Duke
Пользователь
Ранг: 508


28.11.2022 // 19:40:54     
Что касается "бреккетинга" в ИСП подобное называется методом ограничевающего стандарта, хотя я смысла в этом большого не вижу, когда есть метод дедовский вариации стандартной добавки, в раствор пробы весовым способом вводится стандартная добавка/добавки, и раствор пробы также мерится между добавками. Если надо определить кремний и железо, делим раствор на 3 части в одну вводим раствор кремния, в другой железо, пробу без добавки мерим между ними.
При методе добавок учитываются все особенности именно данной пробы, в то время как стандарты под определенный образец могут иметь лишь ограниченное сходство и точность их аттестации также ограничена и оставляет желать лучшего.
Что касается сплавления с тетраборатом/метаборатом лития, эта типичная порочная практика западных лабораторий, зараза к сожалению, уже начала распространяется и в РФ.
Duke
Пользователь
Ранг: 508


28.11.2022 // 20:26:03     
Вопросы анализа руд и концентратов, в частности, вопросы ошибок пробоотбора и представительности навесок железных руд многократно изучались и все сводится к тому, что преставительность навесок на макрокомпоненты, а именно ошибки отбора проб железо и кремний пренебрежимо малы для навески массой даже 0.2 г.
Вообще, они ВСЕГДА тем более значимы, чем ниже содержание определяемого компонента, а не наоборот. Проблема явно не в пробоотборе.

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты