Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

анализ проб на железо и кремний >>>

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: анализ проб на железо и кремний
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 440

10.11.2022 // 18:57:19     
задача заключается в анализе проб на содержание железа и кремния. Отдавали не скажу куда, там делали методом ISP-OES, результаты не интерпретируемые: содержание железа (да и кремния тоже) в параллелях (даже в исходном сырье) колеблется на процент и больше. А это магнетитовый концентрат, или промпродукт, в общем там железа порядка 70 %. Что не так? Руки у лаборанта? Метод? Как делать и где и кого искать для корректного анализа.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
DrG
Пользователь
Ранг: 386


22.11.2022 // 14:28:18     
возможно, пробоотбор. Пробу надо хорошо измельчить (а она будет слипаться, судя по всему - значит, еще и размагнитить), затем квартование, взять навеску, растворить (раз кремния много - то с плавиковкой), затем подать в ИСП.
Если нужно только железо и кремний, то атомная абсорбция на высоких концентрациях даст более точный результат (особенно брекетингом).
Микропримеси, наверное, не товарные, но иногда еще смотрят, например, ванадий.
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 440


25.11.2022 // 15:15:52     
Редактировано 2 раз(а)


DrG пишет:
возможно, пробоотбор. Пробу надо хорошо измельчить (а она будет слипаться, судя по всему - значит, еще и размагнитить), затем квартование, взять навеску, растворить (раз кремния много - то с плавиковкой), затем подать в ИСП.
Если нужно только железо и кремний, то атомная абсорбция на высоких концентрациях даст более точный результат (особенно брекетингом).
Микропримеси, наверное, не товарные, но иногда еще смотрят, например, ванадий.

проба итак - 44 мкм. Вся проба итак составляла от 19 до 20 г. Оказывается они сплавяли ВСЮ пробу с боратами лития. что потом делали-не понятно. Наверное растворяли.
Duke
Пользователь
Ранг: 512


25.11.2022 // 23:25:18     
Вообще типовое RSD любого спектрального метода, за исключением разве что РФА, не лучше 1% отн. Стабильность только источника ICP, одного из самых стабильных - такова, а в инстументальном факторе есть и другие составляющие, детектора, диспергирующей системы, электроники... Это еще до погрешностей, связанных с пробоотбором и пробоподготовкой.
В протоколе, в любом должны быть указаны погрешности анализа по методике, причем вы могли бы ее посмотреть заранее, перед тем, как анализ заказывали.
70% железа! Можно подумать?!
Такие количества можно определять точно <0.5% абс. только титриметрическими методами, бихроматом или эдта.
DrG
Пользователь
Ранг: 386


26.11.2022 // 8:40:44     
при этом гарантированно не получится определить все остальное и вычесть из 100%. Только прямое измерение.
Брекетинг все-таки должен дать разброс существенно меньше, чем 1% ОСКО. Ну, хотя бы те же 0.5
А вообще - требования к точности могут быть завышены. Другое дело, что эта неопределенность в 1% умножается на вагон 60т, и есть смысл усложнять пробоотбор и анализ для повышения точности результата.
Но пробоотбор сложнее нормативных документов не сделать, это дает ограничение (совсем нет смысла "делать измерение точнее, чем 1/3 точности пробоотбора")
Duke
Пользователь
Ранг: 512


26.11.2022 // 11:55:25     

DrG пишет:
при этом гарантированно не получится определить все остальное и вычесть из 100%. Только прямое измерение.
Брекетинг все-таки должен дать разброс существенно меньше, чем 1% ОСКО. Ну, хотя бы те же 0.5
А вообще - требования к точности могут быть завышены. Другое дело, что эта неопределенность в 1% умножается на вагон 60т, и есть смысл усложнять пробоотбор и анализ для повышения точности результата.
Но пробоотбор сложнее нормативных документов не сделать, это дает ограничение (совсем нет смысла "делать измерение точнее, чем 1/3 точности пробоотбора")

ААС с СКО в 0.5%, это сказки, либо противоправные манипуляции с данными, типа нормировки при анализе сплавов. С нормировкой и на ОЭС 0.3-0.5 % получается, но это наглое вранье.
Никто из химиков-аналитиков с серьезным лицом не может предлагать спектральные методы для анализа основного компонента с содержанием >30%, все знают - это основы аналитической химии, первое чему учат на кафедре, что это территория классических методов анализа, гравиметрии и титриметрии. К сожалению в химическом анализе нынче редко встретишь химика-аналитика!
Что из чего вы собрались вычитать? А кислород? Железные руды состоят из десятка железистых минералов (гематит, гётит, магнетит, маггемит, сидерит, анкерит...), в ряде которых содержание связанных форм воды нестехиометрично.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Испытательный центр ФГУ «Балтийская дирекция по техническому обеспечению надзора на море» Испытательный центр ФГУ «Балтийская дирекция по техническому обеспечению надзора на море»
Федеральное государственное учреждение «Балтийская дирекция по техническому обеспечению надзора на море» создано в соответствии с распоряжением Правительства Российской Федерации и осуществляет свою деятельность на территории Российской Федерации, во внутренних морских водах, территориальном море, в исключительной экономической зоне и на континентальном шельфе Российской Федерации.
DrG
Пользователь
Ранг: 386


26.11.2022 // 13:25:41     
Редактировано 2 раз(а)

да, я про это и говорю, что подходит только прямое измерение.

Атомная абсорбция все-таки поможет, "брекетинг" - это измерение стандарта чуть ниже пробы, затем пробы, а затем стандарта чуть выше пробы(затем вычисление). Я знаю, что для МПГ вполне даже применяют, и доверяют. А уж железо определять - тем более.

Повторяю, здесь скорее будет ограничением не точность определения в пробе, а неопределенность, вызванная пробоотбором. (все же разброс +-1% абс великоват, надо уменьшать)

Если сделать титрованием или гравиметрией - вообще замечательно, существенная экономия на оборудовании.

Я слышал, что приблизительно определяют по магнитной восприимчивости пробы, но как я понимаю, изменение соотношения магнитных/немагнитных соединений мешает.

Нормирование на внутренний или внешний стандарт - не такая плохая идея, как может показаться.

Если пробу целиком сначала сплавляют, то не обязательно ее совсем хорошо и мелко измельчать (но вообще это да, не совсем нормально и приводит к повышенному расходу реактивов - надо выбирать).
Maria_Maria
Пользователь
Ранг: 440


28.11.2022 // 16:49:17     
Редактировано 1 раз(а)

насчет титриметрии: есть ли гостированный метод? Есдли нет, то какой посоветуете?
И опять 25: при титровании (вероятность 80 из 100) придется разбавлять исходную пробу, а это дает ошибку. Не берусь оценивать какую, но тоже не слабую.
Да и условий у нас нет для кислотного разложения. Но это уже мои проблемы.
И насчет аналитика, " который берет пробы (образцы) на анализ (исследование): я не понимаю таких людей, которые берут и тупо делают. я тоже в некоторой мере иногда делаю анализ "не для себя" и когда мне пытаются подсунуть я всегда спрашиваю что это, откуда, что знают о пробе что хотят узнать в результате, потому, что тупо отснять, обсчитать как в программе я не умею. и меня восхищают люди, которые с чистой душой готовы тупы сунул-вынул-обсчитал.
Duke
Пользователь
Ранг: 512


28.11.2022 // 19:05:27     
ГОСТ 32517.1-2013 (ISO 2597-1:2005) Руды железные, концентраты, агломераты и окатыши. Методы определения железа общего
^Бихромат
ГОСТ 15848.2-90 (ИСО 6130-85) Руды хромовые и концентраты. Методы определения железа общего
^ЭДТА, аналогично в ряде других методик, типа НСАМ 138-х, НМАМ 163-х и у нас такая же есть собственная СТП на диапазон от 20 до 75%.
Только что закончил аттестационный анализ стандартного образца, в т. ч. на железо общее, делали 3 способами, результаты бихромат 52.8 +- 0.2%, эдта 52.9 +- 0.3%, ИСП-ОЕС 52.8 +- 0.8%.
Бихроматный способ замороченный, но сходимость чуть лучше эдта.
Duke
Пользователь
Ранг: 512


28.11.2022 // 19:40:54     
Что касается "бреккетинга" в ИСП подобное называется методом ограничевающего стандарта, хотя я смысла в этом большого не вижу, когда есть метод дедовский вариации стандартной добавки, в раствор пробы весовым способом вводится стандартная добавка/добавки, и раствор пробы также мерится между добавками. Если надо определить кремний и железо, делим раствор на 3 части в одну вводим раствор кремния, в другой железо, пробу без добавки мерим между ними.
При методе добавок учитываются все особенности именно данной пробы, в то время как стандарты под определенный образец могут иметь лишь ограниченное сходство и точность их аттестации также ограничена и оставляет желать лучшего.
Что касается сплавления с тетраборатом/метаборатом лития, эта типичная порочная практика западных лабораторий, зараза к сожалению, уже начала распространяется и в РФ.
Duke
Пользователь
Ранг: 512


28.11.2022 // 20:26:03     
Вопросы анализа руд и концентратов, в частности, вопросы ошибок пробоотбора и представительности навесок железных руд многократно изучались и все сводится к тому, что преставительность навесок на макрокомпоненты, а именно ошибки отбора проб железо и кремний пренебрежимо малы для навески массой даже 0.2 г.
Вообще, они ВСЕГДА тем более значимы, чем ниже содержание определяемого компонента, а не наоборот. Проблема явно не в пробоотборе.

  Ответов в этой теме: 13
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты