Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » Дискуссии ...
  Дискуссии | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение СМК в аналитической практике РФ: за и против, ошибки и неправильности >>>

  Ответов в этой теме: 47
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Внедрение СМК в аналитической практике РФ: за и против, ошибки и неправильности
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4401

11.09.2022 // 21:28:21     
Коллеги,
Некоторые пользователи портала неоднократно устраивали "жаркие" диспуты про СМК в неподходящих местах, чем снижается ценность тем с ответами на практические вопросы.
Впредь прошу вести подобные споры и измышления тут.
Постараюсь перенести часть сообщений сюда, что-то придется удалить.
Если хочется совсем без аргументов и тп - лучше в "курилку".
Особенно это относится к пользователям kot, Степанищев М и еленарук: прошу не превращать форум в бедлам.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
kot
Пользователь
Ранг: 1897


14.07.2022 // 4:26:04     

еленарук пишет:
В неопределенности все очень хитро устроено: рассеяние (СКО) и смещение равномерно распределены по всем составляющим бюджета неопределенности. Пойди пойми, где-что и поймай чего-как. Очень удобная конструкция. А поскольку закрепленных алгоритмов расчета пока нет – взятки гладки, т.е. на «нет» и суда нет.
Вау! Похоже до Вас начало доходить…Похвально.
….. обычно наши контролеры трактуют ИСО исключительно в пользу своей значимости и финансового результата. Отсюда вообщем-то то и появляются вместо гипотетической буржуйской «основы» с подходящим сличением, вполне конкретные «ГСО», но вообще без сличения.
Аналогично со смещением, я когда бы маленький результатом «смещения» была дополнительная рисочка на мерной колбе, теперь же вместо рисочки будет цельный научный труд с графиками, неопределенностью всяких типов, формой распределения и прочих атрибутов современных борцов за качество. Особенно внушает «равномерное случайное распределение смещения», безотносительно бредовости самого определения, это да! дейсвительно удобная конструкция, благодаря которой, ловким движением формул из 5725 критическая ошибка прибора превращается в допустимую….Хотя не смешно конечно.
2ТС Ну и поддержу Еленрук в том, что если вы работаете под СМК, то к вам обязательно придет условный Еленрук и будете вы внедрять методику так как она скажет, а вот если не работаете, то можно просто где-то в отчете указать типа «внедрили», и продолжать работать дальше.
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


14.07.2022 // 13:27:46     

kot пишет:
Вау! Похоже до Вас начало доходить…Похвально.
2ТС Ну и поддержу Еленрук в том, что если вы работаете под СМК, то к вам обязательно придет условный Еленрук и будете вы внедрять методику так как она скажет, а вот если не работаете, то можно просто где-то в отчете указать типа «внедрили», и продолжать работать дальше.

И я вам скажу:
Вау! Похоже до Вас никогда не дойдет, что когда вы балансируете на грани хамства, то ничего кроме этого хамства от вас и не исходит, в том числе понимания для чего придумана неопределенность, в чем ее положительные и отрицательные на данный момент стороны. А ваше предложение для ТС «работать как душа хочет и совесть позволяет» (за образец, видимо, взята ваша «безупречная аналитическая совесть», в чем я ни грамм-молекулы не сомневаюсь) – это внедрение национального «авось» как лучшего примера «импортозамещения».
Короче, совсем непохвально. Может, все-таки серьезнее к теме неопределенности отнестись? Возможно даже, что вас ждет открытие, что не все дураки, кто не вы.
kot
Пользователь
Ранг: 1897


15.07.2022 // 4:05:33     

еленарук пишет:
Вау! Похоже до Вас никогда не дойдет, что когда вы балансируете на грани хамства, то ничего кроме этого хамства от вас и не исходит, в том числе понимания для чего придумана неопределенность, в чем ее положительные и отрицательные на данный момент стороны.
Ну не знаю… вы же первая начали про "удобные концепции, бардак и нормоконтроли смещений", грех потом обижаться что вас за это тролят…..
В целом в части применения концепции неопределённости мне все это напоминает, когда мне 100% натуралу доказывают преимущества гомосексуализма. Причем делает это женщина в инвалидной коляске. Я извиняюсь за вульгарное сравнение, и никоим образом не имею вас ввиду. Но насаждение неопределённостей чуждых на сегодня нашему менталитету и общепринятой лабораторной практики инструментального анализа внешне выглядит примерно так. Я в целом спокойно отношусь к принятым у буржуев метрологическим подходам, и даже вижу во многих случаях определённые плюсы (как там у Токарева - всегда приметные, всю жизнь бездетные), но подобный выборочный подход делает только хуже, а в наших реалиях это еще и позволяет адептам СМК ловить в этой мутной воде финансовые плюшки, не пытаясь в целом донеси смысл и предназначение концепции.
В итоге повторюсь связка неопределённость-калибровка-смещение предназначена для того, чтобы улучшить качество измерений конечного пользователя, а не для того что бы ее регламентировать, а затем контролировать проверяющими всех мастей. Такие дела....

еленарук
Пользователь
Ранг: 451


15.07.2022 // 13:11:27     

kot пишет:
Ну не знаю… вы же первая начали …, грех потом обижаться что вас за это тролят…..
В целом в части применения концепции неопределённости мне все это напоминает, когда мне 100% натуралу доказывают преимущества гомосексуализма.
Видите ли, уважаемый kot, я отвечала не вам. Почему вы все относите на свой счет – мне лично непонятно, видимо некоторая мания величия. И с моей точки зрения вы занимаетесь не троллингом в мой адрес, а откровенной демонстрацией своего «недостаточно широкого угла зрения на проблему» скажу я так.
Повторю еще раз и, скорее всего в последний.
НА ДАННОМ ФОРУМЕ УЖЕ ДАВНО ИДЕТ ОБСУЖДЕНИЕ КОНЦЕПЦИИ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Много полезного. Вас нет в этих темах, видимо потому, что реальной полемики вы не выдержите.
Но у вас есть личные убеждения, причем Вы лично, и не только вы, путаете научные подходы, концепции в стадии разработки, практические и эмпирические подходы и приемы с политической повесткой и своими личными предпочтениями. То, что вы не в состоянии оторваться от этих подходов, которые получили во времена студенчества, может говорить только о том, что вы 100% натуральный примат, поскольку имеете ярко выраженный импринтинг.
Я просила вас начать обсуждать что-либо конкретно и вдумчиво, привести примеры, в том числе своих публикаций. Но я не услышала от вас ничего интересного и нового для себя в отличие от других авторов и форумов. Более того, никакие мои просьбы оставить меня в покое на вас не действуют. Поэтому официально прошу вас оставить меня в покое и не реагировать на мои посты.
kot
Пользователь
Ранг: 1897


15.07.2022 // 14:24:14     

еленарук пишет:
,..... Поэтому официально прошу вас оставить меня в покое и не реагировать на мои посты.
Вы читаете о чем просите? Типа я сею светлое и доброе, темных эльфов прошу не вмешиваться в процесс.... И вообще я девочка....
Ну это же форум а не детский сад.... Хотя впрочем как скажите, отстал продолжайте в том же духе.... за державу обидно....
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Обзорный журнал по химии Обзорный журнал по химии
Издается с 2011 года одновременно на русском и английском языках. Журнал охватывает все аспекты современных исследований в области химии, включая фундаментальные и прикладные аспекты органической, неорганической, элементоорганической, физической, биологической, медицинской, теоретической и аналитической химии и теоретические аспекты химической технологии.
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


15.07.2022 // 17:23:56     

kot пишет:
Вы читаете о чем просите? .. Ну это же форум а не детский сад...
Хорошо, как говорится, сами напросились. А напоследок я скажу ...
Я считаю, что вы не разбираетесь досконально в том, о чем пытаетесь рассуждать. В концепции неопределенности в отношении результатов испытаний есть прямые ссылки на 5725 и все, что наработано в отношении точности для лабораторий, прекрасно переносится в концепцию неопределенности (ИСО 21748). А по типу В - это вообще спасение для тех методик, где точность, а иногда и прецизионность отсутствует, а иногда и вообще ничего.
А создавалась концепция неопределенности вовсе не для того, как вы написали: "связка неопределённость-калибровка-смещение предназначена для того, чтобы улучшить качество измерений конечного пользователя, а не для того что бы ее регламентировать".

"До последнего времени в аналитической химии большое внимание уделялось только повторяемости и воспроизводимости результатов, полученных по определенной методике, а не их прослеживаемости к определенному эталону или единице СИ. Следствием этого явилось применение “официальных методов” (“official methods”) в случаях, когда необходимо выполнение законодательных требований или требований торговли.
Однако в связи с необходимостью установления большего доверия к результатам важно, чтобы результат измерения обладал прослеживаемостью к определенной основе для сравнения, такой как единица СИ или стандартный образец, даже при использовании операционно-определяемого, или эмпирического (см. раздел 5.4.) метода анализа. Руководство ЕВРАХИМ/СИТАК “Прослеживаемость в химических измерениях” поясняет, как метрологическая прослеживаемость устанавливается в случае операционно- определяемых методов.
Ввиду этих требований химики-аналитики должны демонстрировать качество своих результатов и, в частности, подтверждать их пригодность для конкретной цели путем указания некой меры доверия, которую можно указать вместе с результатом. Предполагается, что она включает степень, с которой результат анализа будет совпадать с другими результатами, обычно независимо от метода анализа. Одной из полезных мер такого доверия является неопределенность измерений."
Это из Руководства Еврахим/Ситак. Количественное описание неопределенности. Предисловие к третьему изданию.

Откуда в вашей голове взялась регламентация неопределенности, науке это неизвестно. Простите, но вы безнадежны. Смешивать развивающиеся по необходимости мирового технического развития концепции и ваши личные пристрастия, причем не давая ни единого фактически обоснованного подтверждения вашим чиканутым идеям, может только зацикленный на своем самолюбовании недалекий тип.
Если бы вы хотя бы остроумием блистали ..., но тут опять полный тухляк.
Я поддерживала разговор с вами чисто из гуманных соображений, потому что видела, что вам не с кем пообщаться, а хочется блеснуть.
Сейчас у меня больше нет времени на пустую болтовню с вами.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3285


18.07.2022 // 15:58:05     
еленарук > "Вау! Похоже до Вас никогда не дойдет, что когда вы балансируете на грани хамства, то ничего кроме этого хамства от вас и не исходит, в том числе понимания для чего придумана неопределенность, в чем ее положительные и отрицательные на данный момент стороны. А ваше предложение для ТС «работать как душа хочет и совесть позволяет» (за образец, видимо, взята ваша «безупречная аналитическая совесть», в чем я ни грамм-молекулы не сомневаюсь) – это внедрение национального «авось» как лучшего примера «импортозамещения».
Короче, совсем непохвально. Может, все-таки серьезнее к теме неопределенности отнестись? Возможно даже, что вас ждет открытие, что не все дураки, кто не вы."


> "Простите, но вы безнадежны. Смешивать развивающиеся по необходимости мирового технического развития концепции и ваши личные пристрастия, причем не давая ни единого фактически обоснованного подтверждения вашим чиканутым идеям, может только зацикленный на своем самолюбовании недалекий тип.
Если бы вы хотя бы остроумием блистали ..., но тут опять полный тухляк.
Я поддерживала разговор с вами чисто из гуманных соображений, потому что видела, что вам не с кем пообщаться, а хочется блеснуть.
Сейчас у меня больше нет времени на пустую болтовню с вами".


Спасибо за глубокое раскрытие темы наличия хоть каких-либо мало-мальски разумных аргументов у сторонников "необходимости мирового технического развития концепции".

Пожалуйста, продолжайте в том же духе. Это гораздо познавательнее всевозможных "Руководств ЕВРАХИМ/СИТАК" - где аналогичное хамство выражается крайне корявым языком и чуть более завуалировано.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3285


07.09.2022 // 15:22:49     
Да, совсем забыл про этот шедевр (спасибо ботам laborant9 и akriti, напомнили):



еленарук> "Повторю еще раз и, скорее всего в последний.
НА ДАННОМ ФОРУМЕ УЖЕ ДАВНО ИДЕТ ОБСУЖДЕНИЕ КОНЦЕПЦИИ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. Много полезного.
...
То, что вы не в состоянии оторваться от этих подходов, которые получили во времена студенчества, может говорить только о том, что вы 100% натуральный примат, поскольку имеете ярко выраженный импринтинг".

И отдельное Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО - за наглядное разъяснение этических основ так называемой "концепции неопределённости".
еленарук
Пользователь
Ранг: 451


07.09.2022 // 15:45:06     

Степанищев М пишет:
И отдельное Вам БОЛЬШОЕ СПАСИБО - за наглядное разъяснение этических основ так называемой "концепции неопределённости".

Михал Борисыч, ну это уже совсем мелко и недостойно ваших масштабов.
В то время как космические корабли ..., нет, специалисты химики-аналитики легко бороздят просторы "Неопределенности в аналитических измерениях", вы пытаетесь из тех слов, которые содержатся в моих постах, сконструировать/слепить что-нибудь остроумное и сногсшибательное.
Отнюдь. Получается даже не слово "вечность", а то, что у Кая в одноименном анекдоте.
Не позорьтесь, а то как то неудобно за вас.
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3285


07.09.2022 // 17:27:11     

еленарук > "Михал Борисыч, ну это уже совсем мелко и недостойно ваших масштабов.
В то время как космические корабли ..., нет, специалисты химики-аналитики легко бороздят просторы "Неопределенности в аналитических измерениях", вы пытаетесь из тех слов, которые содержатся в моих постах, сконструировать/слепить что-нибудь остроумное и сногсшибательное.
Отнюдь. Получается даже не слово "вечность", а то, что у Кая в одноименном анекдоте.
Не позорьтесь, а то как то неудобно за вас".

То есть по делу Вам сказать нечего?


  Ответов в этой теме: 47
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты