Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Внедрение методик без метрологических характеристик >>>

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3216


12.11.2021 // 17:01:19     

еленарук> "Таково требование современной глобализации. И это предложение выдвинули не чокнутые ученые, а самые что ни на есть главные мировые метрологи. Сомневаться в компетентности Комитета мер и весов, думаю, не стоит. Поэтому не надо ничего никому доказывать."

А почему? Эти "главные мировые метрологи" - лишь побочный продукт "современной глобализации", но вовсе не коллективная жена Цезаря.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
еленарук
Пользователь
Ранг: 395


12.11.2021 // 22:58:08     
Редактировано 1 раз(а)

Прошу прощения у форумчан, общение с kot заставило меня перейти на приколы, немного чередовала серьезные мысли и свою оценку, надеясь на адекватное понимание, никакой задней мысли по выманиванию тяжелой артиллерии не имела.

Специально написала, для чего и зачем появилась неопределенность (по моей версии).
СПЕЦИАЛЬНО ПРИВЕЛА ПРИМЕР-АНАЛОГИЮ ИЗ ИСТОРИИ НАУКИ.
Также, понимая, что ЗДЕСЬ НЕ САЙТ МЕТРОЛОГОВ, А САЙТ АНАЛИТИКОВ, В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ ВОСПРИНИМАЮЩИХ СТАТИСТИКУ , РАСПРЕДЕЛНИЯ И ПРОЧУЮ МАТЕМАТИКУ ДОВОЛЬНО СМУТНО (включая меня. Т.е. здесь у меня как иностранный язык со словарем. Прочитаю статью, а потом ищу объяснения в интернете). Соответственно, я только слегка коснулась основной претензии наших метрологов к неопределенности - попытку сочетать частотный и байесовский подход. И даже не стала писать, что уже есть статьи более свежие, где есть новый взгляд ... и т.д. Не упоминала, что именно внесло нового наша метрологическая мысль в оценку неопределенности при калибровках и отразила это в новом РМГ115. Я все-таки не специалист в этой области и на свои вопросы хотела получить ответ у метрологов на их сайте.
Но, честное слово, прямо как в балете Щелкунчик, появилась злая волшебница, которую забыли пригласить к обсуждению. И началось .. Т.е. еще не началось, но чувствую, что будут громы и молнии, обвинения мировой закулисы в заговоре и т.п.. Поэтому я тихо смываюсь из данной темы и официально заявляю, что ответственности за все, что будет дальше - не несу.
P.S. Чтобы не подумали, что я испугалась и сбежала. Моя позиция такая - каждое нововведение оправдывает себя, если оно упрощает жизнь, освобождая время и энергию людей на что-то более важное. Поначалу это новое всегда кажется странным и непонятным, потому что оно противоречит устоявшейся традиции. Если же в дальнейшем своем развитии это нечто новое только вносит дополнительные проблемы, то оно отваливается само собой за ненадобностью. История знает много случаев, когда нечто новое дожидается своего звездного час спустя столетия. Что будет ждать неопределенность, я не знаю. Поживем - увидим. По крайней мере, ругать все новое считаю дурным вкусом. Ему надо дать шанс, а там будет видно.
PPS про то, что отсутствуют четкие алгоритмы расчеты неопределенности - хорошо известно, ни для кого не секрет и я писала об этом здесь на форуме, что это ПОКА является одной из проблем неопределенности. Поэтому "делать удивленные глаза" в данном случае более чем странно. И еще. Должно пройти время, когда "концепция неопределенности" нарастит критическую массу для того, чтобы стать "теорией неопределенности". К этому моменту она может сильно измениться, вплоть до неузнаваемости.
kot
Пользователь
Ранг: 1840


13.11.2021 // 6:32:30     

еленарук пишет:
Прошу прощения у форумчан, общение с kot заставило меня перейти на приколы, немного чередовала серьезные мысли и свою оценку, надеясь на адекватное понимание, никакой задней мысли по выманиванию тяжелой артиллерии не имела .....
.

Ну вот пришел М.Б. и спугнул мою законную добычу...
И хотя это обсуждалось 100500 раз еще раз попытаюсь расставить акценты над подоплекой спора.

Никто не говорит что концепция неопределенностей неправильная и тем более неполноценная как почему то некоторые тут считают, речь скорее про то что во-превых она в том виде в котором применяется у буржуев
абсолютно не применима к сложившимся в РФ правилам и подходам при работе в области СИ и КХА, а во вторых в целом разумно конечно некую часть буржуйских подходов применить и у нас, но для этого те персоналии
которые за это отвествены должны досконально в этих подходах разбираться, что к сожалению далеко не так, что мы и наблюдаем на примере нашей Еленруки. В итоге причины насаждения правил чуждых нашему менталитету
и противоречащих текущей практической и законодательной метрологии можно трактовать двояко
1. это некое самоутверждение адептов концепции неопределенностей, их попутка поднять свою самооценку за счет навязывания своей точки зрения. Простейший пример - это педики, которые могут быть вполне адекватными
и хорошими людьми, но ровно до тек пор пока они свои гендерные привычки не начинают нести в нашу жизнь, и кстати да Дейсвительно мотивируя это тем что вся цивилизованная Европа так и живет и нам нужно двигаться
в русле цивилизованного мира.
2. Версия М.Б., это некая монетизация своих взглядов, под эгидой их правильности и полезности, что наша текущая надзорно-каретельная система позволяет делать с легкостью. Внешне - простейший пример с Платоном
или маркировкой пищевки. Насколько это реально применимо и нужно никого не интересует, но свой реальный гешефт те кому положено имеют.
Отсюда проистекают два спорных момента - нужно ли бороться, троллить и высмеивать недалеких насаждателей. И нужно ли пытаться донести и доказывать насаждателям альтернативное мнение.
Ну не знаю.... по мне так нужно ориентироваться по ситуации. Зачастую бывает что оплеванная и вроде как зачморенная условная Еленрук просто уйдет от дискуссии с оппонентами (как и вышло к сожалению) а затем
отыграется на безвинных агнцах в первой попавшей под горячую руку акредитованной лаборатрии, Так что (это к М.Б.) нужно тоньше и тщательнее.
По этому вопросу коль уж везде примеры, пример можно привести следующий. Есть мнение что если бы в 37году все репрессируемые "диссиденты" не собирали бы молча тюремные манатки в предвкушении ареста, а варили
бы кису у себя на кухне и встречали бы чекистов не покорным принятием, а табуреткой по голове, то возможно что бы пошло не так. Но это только предположение неопределенность сего мнения явно зашкаливает.

Ну вот пофлудил такскать, ЕленРук вернитесь мы все простим, и даже вашу неосознанную пассионантность. Обязуемся вас тролить толерантно и по доброму.
еленарук
Пользователь
Ранг: 395


13.11.2021 // 13:29:44     

kot пишет:
Ну вот пришел М.Б. и спугнул мою законную добычу...

Во-первых, спасибо, kot, что показали свое человеческое лицо, пусть даже с оговоркой, что в присутствии Самого Матерого лягнули меня несколько раз и не забыли упомянуть, что еленарук, как и требуется по вашим внутривидовым правилам, тщательно оплевана. ОН будет, безусловно, доволен, что все правила етикета соблюдены.
Так что теперь можно вернуться к сути.
Во-вторых, ваше заблуждение насчет меня как добычи уже привело вас не один раз в раздражение, которое вы не смогли скрыть. Но вот тут вы и показали, что долго не можете злиться, а способны испытывать здоровый спортивный интерес к дискуссии, а не перебранке.
В-третьих, вы обозначили то общее, против чего вы не возражаете, базис, так сказать, от которого можно теперь оттолкнуться.
А именно:

kot пишет:

Никто не говорит что концепция неопределенностей неправильная и тем более неполноценная как почему то некоторые тут считают, речь скорее про то что во-превых она в том виде в котором применяется у буржуев абсолютно не применима к сложившимся в РФ правилам и подходам при работе в области СИ и КХА, а во вторых в целом разумно конечно некую часть буржуйских подходов применить и у нас, но для этого те персоналии которые за это отвествены должны досконально в этих подходах разбираться, что к сожалению далеко не так, что мы и наблюдаем на примере нашей Еленруки.

Все остальное опускаю, т.к. это действительно к делу не относится.

Короче, если Вы, уважаемый kot, действительно хотите показать, что конкретно в концепции неопределенности не нужно, а что имело бы смысл внести в деятельность наших лабораторий, буду Вам весьма признательна.
Данная тема о другом, поэтому прошу Вас завести новую тему с названием примерно:
«Что в концепции неопределенности хорошо, а что плохо для нашей реальности»
Главное - разберите, пожалуйста, основной вопрос (философии!?! измерений!), который выдвинули наши метрологи в Приложении ДА в ГОСТ 34100.3 касательно концепции неопределенности, а этот вопрос основополагающий. И после этого вашего анализа можно будет подробно подискутировать. То, что я периодически прибедняюсь, не должно вводить Вас в заблуждение относительно моего уровня знаний и дотошности.
Если Ваших печатных трудов по данной теме нет, то вы без труда отыщете в инете необходимые. Могу сказать, что я начала с сайта метрологов .
Ну вот, и после такого серьезного анализа всех за и против я обязательно вернусь и мы предметно поговорим.
Еще раз спасибо, что вы продемонстрировали адекватность.
Про пассионатность не поняла. В пансионаты не езжу. Мой "во саду ли-огороде" мне милее. Если имелась в виду пасссионарность, то, видите ли, ритм жизни в столицах и провинции несколько отличается. Жители каждого своего нас пункта невольно ему подчиняются.
dats
Пользователь
Ранг: 382


15.11.2021 // 11:48:24     
Редактировано 1 раз(а)

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы уточнить один пустяковый вопрос.

Математический аппарат концепции погрешности и неопределенности полностью основан на математической статистике?

Какие-либо другие формулы, которых нет в матстатистике, в концепциях погрешности и неопределенности используются?

В чем то ином концепции погрешности и неопределенности отличаются от положений математической статистики?
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Микроскоп тринокулярный UV-1460Т Микроскоп тринокулярный UV-1460Т
Микроскоп предназначен для исследования препаратов в проходящем свете, светлом поле. При биохимических, патологоанатомических, цитологических, гематологических, урологических, дерматологических, биологических и общеклинических исследованиях в лабораториях любого медицинского учреждения. Увеличение: 40х-1500х. Объективы: планахроматические, 4х, 10х, 20х, 40х и 100х МИ
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Sanna
Пользователь
Ранг: 1


05.04.2022 // 16:32:15     

Юленька1601 пишет:
Добрый день. В изменении к ГОСТ 1756 отсутствуют метрологические данные для нефти. Лаборатория набрала данные и по РМГ 61 я установила показатели повторяемости и внутрилабораторной прецизионности. И когда дошла до пункта 5.3.6 оценка показателя точности, у меня получился неуд, и дальше я не могу вывести точность. А вопрос в том, какую погрешность в протоколе испытаний?

Добрый день! Прошу Вас поделиться опытом, как Вы устанавливали показатель повторяемости на ДНП, как отбирали пробы. Я ничего придумать не могу, как выйти из положения, на ГСО получается такая повторяемость, что с нефтью не попадаем.

  Ответов в этой теме: 46
  Страница: 1 2 3 4 5
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты