Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Компьютерная идентификация. >>>

  Ответов в этой теме: 33
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Компьютерная идентификация.
Alexandr
Пользователь
Ранг: 129

29.10.2003 // 8:34:26     
Интересно, среди уважаемых учстников форума есть ли люди которые занимались компьютерной идентификацией соединений. В независимости от метода анализа. У меня есть опыт работы с базамиданных по атомно-эмиссионным спектрам.
Честно говоря они меня немного разочаровали. Если есть положительный опыт было бы любопытно его узнать.
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.10.2003 // 8:50:59     
Александр! Компьютерной идентификации независимо от метода анализа - не бывает. Для каждого метода есть свои подходы, преимущества и недостатки.
В свое время я занимался расшифровкой масс-спектров, даже писал для этого свою программу по алгоритму, предложенному Зенкевичем. Необходимость этого была вызвана тем, что и до сих пор машины, при поиске по базам данных частенько ошибаются.
А вообще, есть разные подходы для органики и неорганики.
Идентификация неорганики - это, чаще всего, рентгено-фазовый и рентгенострктурный анализы совместно с элементным анализом, другие методы применяются реже.
Для идентификации органики применяют ЯМР, хроматографию на разных по селективности фазах и ее сочетания с ИК- и Масс-спектрометрией.
Что тебя интересует конкретно?
Alexandr
Пользователь
Ранг: 129


29.10.2003 // 11:12:25     

Леонид пишет:
Александр! Компьютерной идентификации независимо от метода анализа - не бывает. Для каждого метода есть свои подходы, преимущества и недостатки.
В свое время я занимался расшифровкой масс-спектров, даже писал для этого свою программу по алгоритму, предложенному Зенкевичем. Необходимость этого была вызвана тем, что и до сих пор машины, при поиске по базам данных частенько ошибаются.
А вообще, есть разные подходы для органики и неорганики.
Идентификация неорганики - это, чаще всего, рентгено-фазовый и рентгенострктурный анализы совместно с элементным анализом, другие методы применяются реже.
Для идентификации органики применяют ЯМР, хроматографию на разных по селективности фазах и ее сочетания с ИК- и Масс-спектрометрией.
Что тебя интересует конкретно?

Леонид, позвольте с вами не согласиться. Общие подходы к построению БД для идентификации соединений в принципе одни и те же. Случай которым занимались вы подпадает под решение обратной задачи спектроскопии. Т.е. по заданному спектру определять строение
вещества. Но в любой базе данных должны быть заложены некие реперы относительно которых можно сказать однозначно присутствует данный компонент в пробе или нет. Если сформулировать задачу конкретней, то меня интересует информационно-поисковые системы для анализа
много компонентных смесей. В этом случае сталкиваешься с массой сложностей. Так допустим при определении ПАУ по квазилинечатым спектрам люминисценции очень часто плучается ложноположительный результат.
Те же самые БД для хроматографии так же иногда дают сбой. Меня интересует занимается ли кто либо разработкой таких БД.
Роман
VIP Member
Ранг: 327


29.10.2003 // 11:59:31     
Редактировано 1 раз(а)


Alexandr пишет:
Так допустим при определении ПАУ по квазилинечатым спектрам люминисценции очень часто плучается ложноположительный результат.
Меня интересует занимается ли кто либо разработкой таких БД.

Уважаемый Александр,
могу Вам подсказать куда следует обратиться по этой тематике. Кафедрой аналитической химии на химфаке ОмГУ, откуда я выпустился, заведует профессор Вершинин В.И. Он как раз занимается БД для спектров низкотемпературной люминисценции ПАУ. В этом у него колоссальный опыт.

С уважением,
Роман
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


29.10.2003 // 13:43:46     
Эка Вы, батенька, замахнулись. Задачка то больно глобальная, тут я Вам не помошник.
Честно говоря, не верю я в математическое моделирование и адекватную формализацию аналитических данных. Если и есть какие-то адекватные модели, то построили их именно химики, а не математики.
А насчет одинакового подхода к построению баз данных по разным методам идентификации - так потому и бывают ошибки интерпретации, что все под одну гребенку. Я сам не раз убеждался: что хорошо для МС, совсем не годится для ИК.
А подход должен быть разным, для разных методов идентификации. Тут нужны не только надежные реперы, но и самое главное - точный критерий допустимого отклонения (девиации) измеряемого параметра, когда его еще можно отнести к совпадению с репером, а когда - уже нельзя. А для каждого метода идентификации этот критерий будет свой.
И вообще, нужна ли кому такая универсальная программа, которая обязательно будет громоздкой, а потому постоянно будет глючить.
Тут дай бог довести до ума узкоспециализированное ПО.
Впрочем, это мое личное мнение, которое я не собираюсь никому навязывать. Может, и вправду получится нечто толковое.
Удачи Вам в этом, поверьте, весьма неблагодарном деле.
snsychev
VIP Member
Ранг: 282


29.10.2003 // 19:34:31     
Ребята! Первый раз немножко, ну, повыпендриваюсь.
Лет двадцать занимаюсь расшифровкой разных смесей, в том числе были попытки использования многомерного образа идентифицируемого соединения на основе БД (очень нравится сокращение - БД и есть БД). Честно скажу, это - ерунда - в этом плане машина вряд ли заменит человека, особенно если идентификация идет на фоне какой-нибудь матрицы и твои параметры ползут, ползут, ползут...короче, пока сам не посмотришь - не получишь. В противном случае получишь закрытую программу, о результатах которой можешь доложить начальству - мол машина сказала, а как на самом деле - неизвестно. Проходили мы многомерные интегрированные образы идентифицируемого соединения - получается только гораздо хуже!
Реклама на ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Размещение рекламы
Лаборатория растровой электронной микроскопии ГЕОХИ РАН Лаборатория растровой электронной микроскопии ГЕОХИ РАН
Выполняет заказные работы по исследованию материалов методом растровой электронной микроскопии с помощью высокоразрешающего (до 1 нм) растрового электронного микроскопа.
Andrew
VIP Member
Ранг: 1291


29.10.2003 // 20:10:21     
А чем плоха экспертная система, позволяющая не заменить а избавить человека от необходимости держать в памяти массу параметров большого количества веществ?
В судебной химии принято идентифицировать яд не менее чем двумя независимыми методами. Как правило, используется больше. 3-4 ТСХ в разных системах с разными проявителями + ГЖХ (или ВЭЖХ) + УФ (или микрокристаллоскопия). В результате можно достаточно убедительно доказать природу яда.
К сожалению, кроме программы ToxLab П.Далакяна, написанной лет 15 назад, я ничего не видел в этой области. Хотя как практик, считаю, что обучающаяся на опыте конкретной лаборатории ЭС а не просто БД) была бы полезной и потихоньку над этим работаю. Буду благодарен Сергею Николаевичу и всем, кто может поделиться своим опытом. У меня есть книга Вершинина. А у него - сайт или страница где-то, по-моему, на univer.omsk.su
Роман
VIP Member
Ранг: 327


30.10.2003 // 7:20:17     
Редактировано 1 раз(а)

Да Андрей, совершенно верно, есть у него книги и не одна. вообще его профиль достаточно широк, а основное его направление в последнее время - это статистика и планирование эксперимента.
Вот его страничка: users.univer.omsk.su/~vershin/index.html

С уважением,
Роман
Alexandr
Пользователь
Ранг: 129


30.10.2003 // 8:01:41     
Роману.
Роман. Про работы проф. Вершинина я знаю даже читал его книгу. По той простой причине что он мой руководитель и выпускаемся мы с вами из одной и той же конторы. В прошлом году я пытался зделать кое что в области атомно-эмиссионной спектроскопии. Получилось очень кисло так как сам понимаеешь не подходящего оборудования. А работать пришлось с такой БД как SpectraHeap. У прф Вершинина имеется подход основанный на расчёте фактора различия сигнала пробы от сигналов в БД. Я думаю что для того что бы отимально решить данную задачу нужно углубиться в теорию сигналов, что для химиков является проблемой. Так я думаю стоит применнить метод кросскорреляции.
Сечас я пробую применить данную методику по отношению к газовой плазме. Что получиться пока не знаю.
Alexandr
Пользователь
Ранг: 129


30.10.2003 // 8:04:49     

snsychev пишет:
Ребята! Честно скажу, это - ерунда - в этом плане машина вряд ли заменит человека, особенно если идентификация идет на фоне какой-нибудь матрицы и твои параметры ползут, ползут, ползут...короче, пока сам не посмотришь - не получишь.
Всё верно участие аналитика никто и не отвергает всё должно быть в комплексе. Мозги свои над иметь.
Роман
VIP Member
Ранг: 327


30.10.2003 // 8:59:48     
Редактировано 2 раз(а)


Alexandr пишет:
В прошлом году я пытался зделать кое что в области атомно-эмиссионной спектроскопии. Получилось очень кисло так как сам понимаеешь не подходящего оборудования.
Александр, в Омске есть по крайней мере два ИСП, а ты пурхаешься с АЭСником в Универе. Дружище, пора осваивать серьезную технику!

С уважением,
Роман

  Ответов в этой теме: 33
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты