Форумы ANCHEM.RU: HR TOF с электронной ионизацией: LECO или Agilent

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

HR TOF с электронной ионизацией: LECO или Agilent >>>

  Ответов в этой теме: 59
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: HR TOF с электронной ионизацией: LECO или Agilent

Mauler
Пользователь
Ранг: 46

06.06.2012 // 12:41:13

Уважаемые форумчане,

у нас тут встал вопрос о выборе времяпролетного масс-спектрометра высокого разрешения с электронной ионизацией образца. Пока обнаружились два претендента - LECO Pegasus HR TOF и Agilent HR TOF. Все для работы в паре с газовым хроматографом. Второй прибор только сейчас выходит на рынок (поставки с марта-апреля, что ли), и при этом вроде бы по бумаге проигрывает ЛЕКО - диапазон масс больше у ЛЕКО, точность - пятый знак после запятой в измеряемой массе - тоже лучше у ЛЕКО, у Аджилента обещают четвертый знак. Цены приборов под одну и ту же конфигурацию сравнимы (ЛЕКО дешевле тысяч на 50 долларов)

В общем, есть ли кто, кто имел дело с таким оборудованием не только на бумаге? Можете поделиться впечатлениями и ответить на некоторые вопросы?

Есть ли аналоги от других производителей?

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

06.06.2012 // 13:36:12

Вам обязательно нужно организовать демо и посмотреть на обе машины в действии. Аппарат от ЛЕКО необычный, это "многооборотный" TOFс очень большим flight path (не путать с физическими габаритами машины, здесь как раз все очень компактно). Т.е. ионы будут лететь реально долго до детектора. Т.к. массы у вас маленькие и дипазон тоже сравнительно узкий (ну не будете вы с ГХ мерить протеины, правда?) duty cycle вас лимитировать не будет. А вот что будет с возбужденными ионами пока они долетят до детектора было бы очень интересно посмотреть. В любом варианте я бы сравнил какие-то стандартные спектры со спектрами с Пегасуса.

Я так понял, у Агилента "обычный" V path TOF? Там путь короче (но и разрешение автоматом хуже). Вы у них TOF или Q-TOF смотрели? Если Q-TOF, вы можете записывать МС/МС с индивидуальных прекерсоров (не знаю, насколько это для вас важно), а в Пегасусе только МС.

Mauler
Пользователь
Ранг: 46

06.06.2012 // 14:18:34

О, спасибо за интересный ответ!

Да, мы смотрим именно Agilent Q-TOF HR, кстати, разрешение на него по спецификации 20 000, ЛЕКО дает 50 000 на массах около 200-300. У Аджиилента действительно V-образная геометрия, у ЛЕКО VVVVVV - в общем, много отражений при желании, около 40 метров путь в варианте для газового хроматографа.

МС-МС приложения нам были бы интересны... но и смесей приходится ковырять довольно много, программное обеспечение ЛЕКО вроде лучше оптимизировано. МС-МС - мы исследовательская организация, потому такие задачи время от времени встают, пока их решают на Q-TOF от "Брукера" и на электроспрее/химионизации, что не очень удобно.

Там более тяжелые массы, чем лезут через хроматограф, предполагается смотреть на прямом вводе образца (именно чистые образцы, а не их смеси). Аджилент и ЛЕКО заявляют, что у них такие штуки в комплектации есть (системы прямого ввода образцов).

Но действительно ли ЛЕКО дает 5-ый знак после запятой?

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

06.06.2012 // 16:22:40

Я Пегасус сам не тестировал так как не могу жить без МС/МС (я работаю только с ЖХ), поэтому не хочется рассуждать о том чего не видел.

Единственно, когда кто то "легко" обещает 5-ый знак... либо чудо, либо что то тут не то. FT MS на массах так 500 с разрешением > 100,000 дадут 0.5 ppm - с большими оговорками, типа lock mass, т.е. по сути с on-line внутренней калибровкой каждого индивидуального спектра.

Как там в ГХ с lock mass? - я просто не знаю.

У вас же разрешение вдвое ниже, что не есть гут. Кроме того, TOF жутко чувствителен к постоянству температуры, пол-градуса вберх / вниз и поехала шкала, надо перекалибровываться заново.

Я (с большим трудом) поверил бы на слово что можно взять четвертый знак на отдельном хорошем спектре (типа, в умелых руках ...(все)... балалайка), но в остальном попросил бы доказательств на своих образцах.

Да: к Леко и Агиленту отношения не имею и покупать их (пока) не собираюсь, так что можно меня подозревать в невежестве, но не предвзятости

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

06.06.2012 // 20:54:39

Коллеги, позвольте вопрос в догонку:

кто в теме, просветите как работает Q-TOF с электронным ударом? Идея в том чтобы (слегка) долбануть прекерсор, получить из него макс молекулярного иона, а потом после квада стоит еще одна пушка которая лупит по селектированным ионам прекерсора? Но вряд ли, иначе надо победить рекомбинацию?

Или ионы прекерсора сталкиваются с газом как в классическом CID? Если да, то получаются фрагменты комплементарные к электронному удару, или в обшем те же самые? Если комплеменарные, это же должно поиск в стандартных библиотеках убивать...

virtu
VIP Member
Ранг: 2134

07.06.2012 // 3:28:16

Редактировано 1 раз(а)

Spectrometrist пишет:
Коллеги, позвольте вопрос в догонку:

кто в теме, просветите как работает Q-TOF с электронным ударом?

1. CID etc.

2. Дело же в "энергии" и в "состоянии иона" (четно-электронный/нечетно-электронный). Т.е. стандартизированные базы (NIST etc.) использовать можно только для "справки" (т.е. характеристические ионы и т.д.), т.к. алгоритмы будут работать с большой ошибкой, т.к. условия-то не те.

З.Ы.: Странные вопросы...

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

	Пробирки для центрифугирования Изготовлены из полипропилена (РР), могут быть автоклавированы.
	[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

07.06.2012 // 8:31:20

virtu пишет:

2. Дело же в "энергии" и в "состоянии иона" (четно-электронный/нечетно-электронный). Т.е. стандартизированные базы (NIST etc.) использовать можно только для "справки" (т.е. характеристические ионы и т.д.), т.к. алгоритмы будут работать с большой ошибкой, т.к. условия-то не те.

И что с этими спектрами делают? - кроме интерпретации "вручную", конечно. Ну и кому это нужно?

Во вторых, я так подозреваю, молекулярный ион в EI будет не безумно интенсивный, вежливо говоря. CID его еше подразобьет, что ж там будет с чутьем?!

И еще, С-С связи будут рваться в таком CID? (в смысле, когда фрагментируют М(.+), а не MH(+) , потому что в MH(+) это редко происходит)

А что до вопросов - так где и задавать странные вопросы, как не на форуме?!

lostbyte
Пользователь
Ранг: 166

07.06.2012 // 10:33:45

Редактировано 1 раз(а)

Spectrometrist пишет:
Во вторых, я так подозреваю, молекулярный ион в EI будет не безумно интенсивный, вежливо говоря. CID его еше подразобьет, что ж там будет с чутьем?!

SRM/MRM не обязательно от моля должно отталкиваться. Можно взять интенсивный фрагментный, а если его нет, то продериватизировать и получить такой ион в спектре производного.

Spectrometrist пишет:
И еще, С-С связи будут рваться в таком CID? (в смысле, когда фрагментируют М(.+), а не MH(+) , потому что в MH(+) это редко происходит)

В общем случае будут, хотя, как вы понимаете, все зависит от различных параметров.

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

07.06.2012 // 13:49:48

lostbyte пишет:
SRM/MRM не обязательно от моля должно отталкиваться. Можно взять интенсивный фрагментный, а если его нет, то продериватизировать и получить такой ион в спектре производного.

Ну да, это фактически MS(3). Если на каждом МС/МС потери 10х - 50X по TIC, то говоря проще чутья нет и не ждите. Согласен.

Что до реанимации покойного через дериватизацию, то это бабушка сказала на очень много раз. Когда сработает, а в MS(3) чаще и нет. Скажем, метка утянет на себя заряд и палить по иону которы увсех дериватов одинаков безсмысленно.

Я просто думал может есть какое то концптуальное решение или общая задача для чего совокуплять Q-TOF с EI
lostbyte пишет:

В общем случае будут, хотя, как вы понимаете, все зависит от различных параметров.

Кто бы спорил, кто бы спорил (с) , но вот значения то параметров я и не понимаю. Например, в low energy CID протонированных / депротонированных мол ионах -СС- будут рваться плохо или никак, хоть пол с потолком поменяй. Я просто думал, может известно что М(+.) в этом смысле выгодно отличаются? - ну типа, как в CID vs [ETD или ECD].

lostbyte
Пользователь
Ранг: 166

07.06.2012 // 18:54:10

Редактировано 1 раз(а)

Spectrometrist пишет:
Ну да, это фактически MS(3). Если на каждом МС/МС потери 10х - 50X по TIC, то говоря проще чутья нет и не ждите. Согласен.

Что до реанимации покойного через дериватизацию, то это бабушка сказала на очень много раз. Когда сработает, а в MS(3) чаще и нет. Скажем, метка утянет на себя заряд и палить по иону которы увсех дериватов одинаков безсмысленно.

Нет, EI совсем не равно МС2 по потери чувствительности-эффективность ионизации существенно выше. Дериватизация работает не плохо: в отличии от ESI (APCI, APPI и т.д.) не надо подвешивать здоровый заряженный кусок, который легко снимается, а надо ввести группу, которая при фрагментации даст хороший ион. Например, при фрагментации OTMS заряд локализуется на кислороде (а-ля ониевый ион), и он будет сидеть до последнего с фрагментом исходного аналита.

Spectrometrist пишет:
Кто бы спорил, кто бы спорил (с) , но вот значения то параметров я и не понимаю. Например, в low energy CID протонированных / депротонированных мол ионах -СС- будут рваться плохо или никак, хоть пол с потолком поменяй. Я просто думал, может известно что М(+.) в этом смысле выгодно отличаются? - ну типа, как в CID vs [ETD или ECD].

Под параметрами я имел в виду скорее особенности строения молекулы, а не энергию столкновения. Образование тропилиевого карбкатиона (любого третичного карбкатиона) или РДА с разрывами С-С связей могут идти весьма хорошо, например. ETD/ECD, собственно, ведь вокруг этого и крутятся-генерируется ведь ион-радикал так или иначе. Хотя прямая аналогия тут не работает: например в случае дипептидов образуются в основном а-ионы, которых в ETD/ECD вроде как особо нет (хотя кому может понадобиться делать ETD/ECD для дипептидов

)

virtu
VIP Member
Ранг: 2134

07.06.2012 // 19:05:18

Редактировано 3 раз(а)

Spectrometrist пишет:

И что с этими спектрами делают? - кроме интерпретации "вручную", конечно. Ну и кому это нужно?

Количественный анализ, исследование структуры молекул и т.д. В общем, для чего обычно и используется МС/МС. Посмотрите инфу по ГХ-МС/МС.

Во вторых, я так подозреваю, молекулярный ион в EI будет не безумно интенсивный, вежливо говоря. CID его еше подразобьет, что ж там будет с чутьем?!

Все зависит от аналита - молекулярник может быть и относительно интенсивным (ПАУ, например). К тому же, никто Вас не заставляет использовать только молекулярник. Чутье увеличивается (относительно SIM), как правило, за счет уменьшения шума, т.е. "улучшения" S/N.

И еще, С-С связи будут рваться в таком CID? (в смысле, когда фрагментируют М(.+), а не MH(+) , потому что в MH(+) это редко происходит)

Вы имеете ввиду гомолитический разрыв? Да, гомолитический разрыв в случае молекулярника намного более вероятен, поэтому когда надо... это и используют. В случае псевдомолекулярника более характерен гетеролитический разрыв. Хотя, многое, действительно, зависит от ситуации.

Например, каротины, лучше "колоть" (CID) в форме [M]+* (через +ESI), а не в форме [M+H]+ (через +APCI).

З.Ы.: Так что не надо на EI "наезжать"


Ответов в этой теме: 59 Страница: 1 2 3 4 5 6 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты