Форумы ANCHEM.RU: селективность проточно-инжекционного определения хрома

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

селективность проточно-инжекционного определения хрома >>>

Ответов в этой теме: 9

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: селективность проточно-инжекционного определения хрома

андрей гриценко
Пользователь
Ранг: 1

02.12.2009 // 10:45:47

Приветствую коллеги.
Срочно.
Ищу любые ссылки по вышеназванной теме.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Duke
Пользователь
Ранг: 512

04.12.2009 // 13:27:47

"Проточно-инжекционное" - ничего не значит. Это лишь автоматизация методики определения. Она может быть любой - в зависимости от метода определения.
Думаю что у проточно-инжекционного определния с атомно-адсорбцинным детектором точность, чувствительность и селективность очень хорошие. Но так как автоматизируют в основном никому не нужные фотометрические методики (они разнообразны по параметрам, мешающим влияниям) - возьмите соответствующую методику без проточной инжекции и поделите качество методики на два. От качества может ничего не остаться - но такова уж проточная инжекция - одна туфталогия на пустом месте.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

04.12.2009 // 15:16:09

Duke пишет:
От качества может ничего не остаться - но такова уж проточная инжекция - одна туфталогия на пустом месте.

Гм... А почему тогда с ИСП-МС ПИ работает "на ура"?. И делить на 2 "качество" при этом вовсе не обязательно...

Duke
Пользователь
Ранг: 512

04.12.2009 // 16:00:43

"Качество" - хорошо, метрологические показатели качества, так лучше.
Почему "качество" делится на 2? А вы представьте себе - в ламинарный (хотя на самом деле неособо) поток растворителя вводится проба с помощью перистальтического насоса, что вызывает конвекционные и диффузионые токи в и без того не таком уж ламинарном потоке, вызывая "размытие" пика до состояния полуширины ~ высоте пика. Мало того, точность дозировки перистальтического насоса составляет в лучшем случае 10-15% от инжектируемого обьема. Есть еще несколько тонкостей, которые не считаю нужным приводить здесь.
Не путайте ПИА/ЦИА с насосом который у масса стоит - он просто пробу качает, никакой инжекции.
Некоторое время занимался изготовлением физ-мат модели для этого "способа автоматизации" для СПбГУ, к сожалению работа получилась черезчур разоблачающей, хотя правдивой - посему так и не увидела свет.

Professor
Пользователь
Ранг: 63

04.12.2009 // 17:34:24

Позвольте не согласиться в ПИА селективность можно добиться с помощью кинетики, использования "сэндвичей" и прочее. Если мне память не изменяет, то у японцев есть такой журнал Flow Injection Analyse. там точно что-нибудь есть...

Duke
Пользователь
Ранг: 512

04.12.2009 // 21:33:52

Уважаемый professor, если вы имеете ввиду хроматомембранные ячейки/"экстракцию,концентрирование в потоке" и прочие изворачивания - это и в ручном режиме можно сделать, причем намного эффективней. И это не избавит вас от потерь показателей качества - они фундаментальны и всегда будут.

У ПИА есть 2 достоинства - высокая скорость измерений и отсутствие ручной работы. Область применения - заменить простые фотометрические методики на заводах.
Вот только говорить о том, у ПИА что-то могут быть лучше показатели качества методики и , тем более, превращать это в НАУКУ я бы не стал. Это автоматизация - ничего более.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Ассоциация аналитических центров «Аналитика»
Ассоциация объединяет специалистов в области прикладной аналитической химии и работает под эгидой Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации (Ростехрегулирование) и Научного Совета по аналитической химии РАН (НСАХ РАН). В Ассоциацию входит более 130 членов - лабораторий отраслевых и академических институтов, ВУЗов, организаций Ростехрегулирования, предприятий различных форм собственности.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

07.12.2009 // 10:48:53

Duke пишет:
Почему "качество" делится на 2? А вы представьте себе - в ламинарный (хотя на самом деле неособо) поток растворителя вводится проба с помощью перистальтического насоса, что вызывает конвекционные и диффузионые токи в и без того не таком уж ламинарном потоке, вызывая "размытие" пика до состояния полуширины ~ высоте пика.

Если аналитическим сигналом является площадь пика, то роли данное размытие не играет.

Мало того, точность дозировки перистальтического насоса составляет в лучшем случае 10-15% от инжектируемого обьема.

Я не знаю, какими насосами Вы пользовались, но _общая_ воспроизводимость c тем же перкиновским FIAS обычно лучше 5%.

Не путайте ПИА/ЦИА с насосом который у масса стоит - он просто пробу качает, никакой инжекции.

Вот интересно, Вы и в самом деле думаете, что я могу спутать ПИ с обычной системой ввода для ИСП??? Оригинально. (с)

Некоторое время занимался изготовлением физ-мат модели для этого "способа автоматизации" для СПбГУ, к сожалению работа получилась черезчур разоблачающей, хотя правдивой - посему так и не увидела свет.

Ой, да ладно. Этих моделей - вагон и маленькая телега, публикаций - масса. Что там такого сложного? Ну, смоделировать функцию размытия "ступеньки" или дельта-функции с использованием сакрального знания радиального профиля скорости потока и свернуть с профилем концентрации.

Duke
Пользователь
Ранг: 512

07.12.2009 // 16:51:21

bf109xxl пишет:
Если аналитическим сигналом является площадь пика, то роли данное размытие не играет.

Играет, если речь идет о определении метрологических параметров, о которых мы как раз и говорим (сейчас говорю о ПО), и о определениях на уровне ПО. Согласно правилам измерений, измерение нельзя считать количественным, если оно выполненно при уровне менее 3х сигм фона. А соответсвенно, интегрировать по площади пика при сигналах ~ 3хСигма фона вы не имеете права. Так что ПО можно смело умножать на 2, в лучшем случае, когда размытие не особо страшное.

bf109xxl пишет: Я не знаю, какими насосами Вы пользовались, но _общая_ воспроизводимость c тем же перкиновским FIAS обычно лучше 5%.

Это я не знаю как Perkin сумели достичь таких цифр, когда заявляемые производителями насосов цифры соответствуют 10% от инжектируемого объема. Perkin сказочники известные, как братья гримм почти.
В любом случае, прибавляйте хоть 5% к своей погрешности (повторяемости) - а она 5% в среднем и составляет. Не забудьте прибавить еще 5% к воспроизводимости - насосы день ото дня поразному работают, а уж разные насосы то тем более.

Вот интересно, Вы и в самом деле думаете, что я могу спутать ПИ с обычной системой ввода для ИСП??? Оригинально. (с)

Видимо слухи о вашей всеобщей известности слегка преувеличены, я не в курсе вашей персоны и можете ли вы чего спутать или нет.

Ой, да ладно. Этих моделей - вагон и маленькая телега, публикаций - масса. Что там такого сложного? Ну, смоделировать функцию размытия "ступеньки" или дельта-функции с использованием сакрального знания радиального профиля скорости потока и свернуть с профилем концентрации.

Это ваще к чему - я на работу потратил 3 дня, не занимался лит. обзором по этой теме, так почитал JaFIA, потом какого-то русского то ли Смирнова толи Спиридонова - не помню фамилию - посмеялся, понял что ничего полезного в литературе нет и написал все сам. Эксперимент с фотометрической методикой на железо был в подтверждение.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

07.12.2009 // 18:43:36

Редактировано 2 раз(а)

Duke пишет:
Играет, если речь идет о определении метрологических параметров, о которых мы как раз и говорим (сейчас говорю о ПО), и о определениях на уровне ПО.

При чем здесь ПО??? Практически любое ПО допускает экспорт сырых данных, которые можно обрабатывать, как угодно. Я практически не пользуюсь стандартным софтом для обработки сигналов.

Согласно правилам измерений, измерение нельзя считать количественным, если оно выполненно при уровне менее 3х сигм фона. А соответсвенно, интегрировать по площади пика при сигналах ~ 3хСигма фона вы не имеете права.

Где можно ознакомитсья с этими правилами? Вы, похоже, путаете "сигму" переходного сигнала и "сигму" аналитического сигнала. В данном случае они разные, а посему Ваше заявление в корне неверно.

Так что ПО можно смело умножать на 2, в лучшем случае, когда размытие не особо страшное.

Не буду я ничего умножать - не вижу никаких причин.

Это я не знаю как Perkin сумели достичь таких цифр, когда заявляемые производителями насосов цифры соответствуют 10% от инжектируемого объема.

Можно ознакомиться с этими заявленными цифрами?
А насчет перкиновских цифирей - они были опубликованы в статьях. Даже для пламенной ААС с ПИ народ умудрялся получать воспроизводимость лучше 2%: www.springerlink.com/content/vr270t4560681v18/

Perkin сказочники известные, как братья гримм почти.

Да-да, конечно. "Верить нельзя никому, мне - можно"(c) Мюллер

Извините, я верю в то, что опубликовано в реферируемых журналах. А вот в голословные высказывания на форумах - нет, не верю.

В любом случае, прибавляйте хоть 5% к своей погрешности (повторяемости) - а она 5% в среднем и составляет.

У ИСП-МС? Гыгы. Если у меня больше 2%, значит, что-то где-то совсем не так.

Не забудьте прибавить еще 5% к воспроизводимости - насосы день ото дня поразному работают, а уж разные насосы то тем более.

При чем здесь разные насосы? Если калибровка и измерение образцов делаются на одном и том же насосе? Дневная воспроизводимость может плавать, конечно. Пару процентов, пожалуй, я бы накинул.

Видимо слухи о вашей всеобщей известности слегка преувеличены, я не в курсе вашей персоны и можете ли вы чего спутать или нет.

Если бы Вы были чуточку внимательны, то могли бы сделать простой логический вывод из моих постингов здесь на форуме.

Это ваще к чему - я на работу потратил 3 дня, не занимался лит. обзором по этой теме, так почитал JaFIA, потом какого-то русского то ли Смирнова толи Спиридонова - не помню фамилию - посмеялся, понял что ничего полезного в литературе нет и написал все сам. Эксперимент с фотометрической методикой на железо был в подтверждение.

Это я к тому, что Ваш неопубликованный опыт несомненно интересен, но не является достаточным основанием для тех заявлений, что Вы тут делаете по поводу FI. Что именно и как Вы моделировали? В чем состояла "разоблачительность" результатов? Чем Вас не устраивают результаты, полученные здесь:
dx.doi.org/10.1016/j.chroma.2006.11.011

Мое мнение - Вы рассказываете какие-то страшилки про ПИА с какими-то несуразными погрешностями инжектируемого объема, при этом еще аппелируете к неопубликованным данным, что лишь добавляет сомнений в аргументированности Вашей точки зрения. Впрочем, мне были бы чрезвычайно интересны детали Ваших изысканий в области моделирования ПИА - без какой либо иронии.

Professor
Пользователь
Ранг: 63

07.12.2009 // 19:40:05

Duke пишет:
Уважаемый professor, если вы имеете ввиду хроматомембранные ячейки/"экстракцию,концентрирование в потоке" и прочие изворачивания - это и в ручном режиме можно сделать, причем намного эффективней. И это не избавит вас от потерь показателей качества - они фундаментальны и всегда будут.

Это, Вы что-то очень сильно умное привели в пример... Просто ПИА для повышения селективности можно использовать кинетические разделения. Поскольку, действительно, ПИА - это автоматизация методики анализа в некотором смысле, что позволяет более точно контролировать такие параметры, как время ввода реагента, и как следствие, повысить воспроизводимость условий


Ответов в этой теме: 9	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты