Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Энергодисперсионный рентгенофлюорисцентный анализ. >>>

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


New Novichok
Пользователь
Ранг: 24


06.05.2009 // 11:47:25     
restiv пишет:

Что мы только уже не делали. А результат такой же! Руда и хвост дают хорошие результаты, а концентрпт пляшет.

Дело конечно не в приборе. Все такие спетрометры меряют точно, будь то Quant'X или прибор другой фирмы. Как всё-таки вы готовили пробы? И какой элемент пляшет - только медь 17 и 19 процентов, или ещё какие-то ?
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Duke
Пользователь
Ранг: 512


11.05.2009 // 14:25:29     
Способ расчета у вас - метод фундаментальных параметров, поправок или калибровка по стандартам?
Если калибровка - то дело ясное. Скорее всего изменились образцы. Перекалибровать по новым образцам.
Но сначала метрологически оцените случайные и систематические ошибки метода, посчитайте т-критерий, СКО и Предел повторяемости/воспроизводимости.
Надо помнить 10-15% ошибка относительных для полуколичественного анализа - это неплохой результат. У вас он есть 2/19 =~ 13%. Так что объясните руководству что ренген - метод не точный, но экспрессный, это не АЭС-ИСП и не следует с него требовать невозможного.
К томуже речь идет о продуктах металлургии - там достаточно широкие диапазоны содержаний основных элементов в продуктах - для продуктов норильского никеля колебания в содержании основных элементов на 30% отн. от партии к партии вполне естественны. Сегодня 5% завтра 3.5%, послезавтра 7%. А уж когда в них содержатся еще легкие элементы, когда речь идет о шламах или продуктах сульфатизации - вообще дохлый номер. Сера очень плохо определяется, а когда включена нормализация результатов...

Еще спросите у своих химиков - как они до постоянного веса доводят, и делают ли это вообще (бывает и такое :_: ). У медных концентратов бывает высокая гигроскопичность, и если вы всегда откачиваетесь до вакуума и тем самым высушиваете всю несвязаную воду, то химики могут прокаливать до веса - тогда ошибка естественна.
YYYliya
Пользователь
Ранг: 25


12.05.2009 // 3:58:36     
Уважаемый Вячеслав! мы - любители поанализировать разнообразные объекты на предмет содержания в них золота. методы - пробирка, атомная абсорбция, комбинированные - пробирка+АА, пробирка+АЭС с ИСП. проблема - иногда заметна разница между пробиркой и АА (разложение - царская водка). одну из возможных причин занижения результатов Вы обозначили. может быть, Вы знакомы и с другими хитрушками относительно химической пробоподготовки на золото. поделитесь, пожалуйста, информацией!
Вячеслав
Пользователь
Ранг: 1369


13.05.2009 // 0:47:31     
Редактировано 2 раз(а)


YYYliya пишет:
мы - любители поанализировать разнообразные объекты на предмет содержания в них золота.
Уважаемая YYYliya! Я в восхищении! Не перевелись еще любители в наших краях несмотря на государственную монополию!

"Хитрушек" как таковых при пробоподготовке руд и продуктов их переработки немного и все они общего характера - проба должна полностью переведена в раствор! Стандартная процедура обжиг (удаление углерода, серы, мышьяка, сурьмы и теллура - при определении золота в основном они служат причиной потерь элементов, золота в частности, за счет сорбции, ассоциации, соосаждении и т.п.), далее растворение в кислотах или их смесях (например пробу кварцевой руды растворять в смеси азотная-соляная-плавиковая кислоты). При определении золота часто предварительно полезно обработать пробу кислотой для удаления основного компонента (например, один из вариантов, серной кислотой убирают медь). Но, обычно это трудоемкий процесс.
При использовании АА лучше пользоваться методом добавок. Сильно мешает железо.
Собственно, если у Вас налажено пробирно-АА (АЭ) определение, так можете отказаться от прямого растворения проб в царской водке. Вскрытие пробы пробирной плавкой достаточно унифицировано и позволяет уменьшить количество "хитрушек" до минимума.

ЗЫ: да прости нас МОДЕРАТОР, мы сильно отклонились от темы. Лучше создавать отдельную и с конкретным вопросом типа "мы взяли такую-то руду/концентрат/шлам, сделали то-то и то-то, результат нас удивил и не оправдал ожидания, т.к. получилась фигня/большое СКО/всплыла серо-буро-малиновая муть" ну и т.п., мало ли что у любителей определять золото бывает

ЗЫЗЫ: еще одной причиной расхождений является представительность пробы. Для руд (измельченных до о,074 мм) навеска представительной пробы не менее 10 г! А сколько берем для РФ и АА, почти уверен - 1-2 г...
restiv
Пользователь
Ранг: 816


14.05.2009 // 16:51:08     

New Novichok пишет:
restiv пишет:

Что мы только уже не делали. А результат такой же! Руда и хвост дают хорошие результаты, а концентрпт пляшет.

Дело конечно не в приборе. Все такие спетрометры меряют точно, будь то Quant'X или прибор другой фирмы. Как всё-таки вы готовили пробы? И какой элемент пляшет - только медь 17 и 19 процентов, или ещё какие-то ?

Проба истирается до 0,074 мм и пресуется на гидравлическом прессе в таблетку! И замеряется. А другие элементы мы не определяем, нам для анализв нужно знать только медь, по ней контролируется флотация.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Испытательная лаборатория промышленно-санитарного контроля производственной среды и экологического мониторинга  ООО «Уренгойбурвод» Испытательная лаборатория промышленно-санитарного контроля производственной среды и экологического мониторинга ООО «Уренгойбурвод»
Bспытательная лаборатория имеет аккредитацию, позволяющую ей проводить Аттестацию рабочих мест, Производственный контроль и экологический мониторинг предприятий, а также исследования в различных областях и на самых различных объектах.
oleglynx
Пользователь
Ранг: 7


10.04.2013 // 9:18:06     

restiv пишет:

New Novichok пишет:
restiv пишет:

Что мы только уже не делали. А результат такой же! Руда и хвост дают хорошие результаты, а концентрпт пляшет.

Дело конечно не в приборе. Все такие спетрометры меряют точно, будь то Quant'X или прибор другой фирмы. Как всё-таки вы готовили пробы? И какой элемент пляшет - только медь 17 и 19 процентов, или ещё какие-то ?

Проба истирается до 0,074 мм и пресуется на гидравлическом прессе в таблетку! И замеряется. А другие элементы мы не определяем, нам для анализв нужно знать только медь, по ней контролируется флотация.
добрый день, мы то же используем при анализе QuantX, может быть сможем быть чем-то полезны друг-другу. oleglynx{coбaчkа}gmail.com
zmitrevitch1
Пользователь
Ранг: 2


29.04.2013 // 16:59:29     

restiv пишет:
Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, если кто-то работал на ЭДРФ спектрометре. У нас стоит Quant'X фирмы Thermo Electron. Мы создали отдельно метод на медную руду и на медный концентрат. При анализе на ЭДРФ спектрометре у нас получаются противоречивые результаты и руководство постоянно долбит нас, почему у нас то результаты рентген анализа идут один-в-один с химией, то разбегаются. При анализе концентрата разбеги между химией и рентгеном доходят до 2%.
В чем может быть причина? при повторном анализе рентген подтверждает свой результат, а химия свой.
Можно ли как-то расчитать допустимые расхождения между разными методами анализов? К примеру, какие разбеги допускаются между результатами анализов одной и той же пробы, но разными методами.
Заранее благодарю!


У меня имеется достаточно большой опыт работы с энергодиспесионными спектрометрами, в том числе и данной фирмы. Расхождение между химическим и спектральным анализами может быть обусловлено:
- систематическими погрешностями химического анализа (недорастворение или потеря анализируемого элемента при вскрытии навески);
- систематическими погрешностями РФА.
Я не знаю с помощью каких образцов Вы проводили градуировку спектрометра, в каких условиях проводили измерение аналитического сигнала, поэтому не могу Вам дать никаких внятных рекомендаций. Но в общем случае систематические погрешности РФА могут быть связаны (кроме наличия влияющих элементов со спектральным наложением) с двумя основными факторами: крупностью частиц порошка и матричным составом проб. Часто эти два фактора взаимосвязаны. Это общие соображения. Если хотите более продуктивных советов- детализируйте информацию.
Мой адрес: zmitrevitch{coбaчkа}mail.ru
Mulder
Пользователь
Ранг: 104


21.06.2013 // 1:28:00     
Уважаемые! Вы не забывайте, что для корректного количественного определения РФ-анализом того или иного элемента в составе пробы по методу фундаментальных параметров (FP), нужно чтоб сумма концентраций всех элементов в составе пробы была близка к 100%! Это тем более важно, когда речь идет о рудах и концентратах. Это как дважды два четыре. И если даже у вас, к примеру, энергодисперсионник анализирует легкие элементы, например, ту же серу, кремний и т.д. (базируется на SSD-детекторе), то не факт, что заводской программой вы будете правильно мерить по фундаментальным параметрам все и вся в диапазоне концентраций от 0 до 100%, как часто любят заявлять производители приборов. Ибо самый большой вопрос в этом: а какие же масcовые коэффициенты поглощения (MAС) разработчик зашил в свой прибор, и правильные ли это циферки? Мы, к примеру, у себя даже на волновом спектрометре не используем метод FP, потому что бредятина полная! А МАКи эти и не посмотреть ну никак - секрет фирмы!
Выход из ситуации один: Строить свои градуировки под каждый конкретный объект анализа. Обязательно в уравнения расчета концентрации вносить влияния на поглощение излучения одних элементов на другими (например, знаменитая альфа-коррекция), т.е. нужно мерить как можно более полный состав, а в идеале полный состав. И использовать МЕТОД СТАНДАРТ-ФОНА (нормирование на некогерентное рассеяние линии материала анода рентгеновской трубки) - этим вы убъете разницу в плотностях и, частично, в крупностях исследуемых проб. Медные руды вам надо мерить - делайте калибровку с использованием именно медных руд, хромовые руды, соответственно, калибровка на основе хромовых руд в качестве стандартов и т.д. При этом анализируя все элементы, из которых они состоят вплоть до концентраций 0,1-0,5%! Повторюсь, под каждый объект анализа своя калибровка, построенная на стандартах ДАННОГО типа объекта! И никакого универсализма!
РФ анализ - это серьезное трудоемкое дело, а не включил-кнопку нажал-результат получил-выключил. В противном случае, так можно до бесконечности сваливать необъяснимые расхождения на пробоподготовку, влажность проб, атмосферное давление, температуру в штате Колорадо, плохое самочувствие Била Гейтса, запуск баллистической ракеты и т.д. и т.п.
Duke
Пользователь
Ранг: 512


21.06.2013 // 11:58:42     
Многие недооценивают влияние неопределяемых компонентов на точность анализа.
Таких как влажность, например. Современные ЭД-приборы теперь очень редко вакуумируются, все чаще используется гелий.
Влажность пробы может составлять 0, 10, 20% и т.д., а интенсивности аналитических линий у всех этих проб будут одинаковы, т.к. вода практически не поглощает рентгеновское излучение.
Или, допустим, проводится анализ методом градуировки медного концентрата, а измеряются в нем только 2 элемента - медь и сера, так как только они подлежат контролю по ТИ. И этот, значит концентрат, содержит еще и железо, которое поглощает линии меди. Сколько железа там - никого не интересует, однако, для построения зависимости влияние железа должно быть учтено, иначе правильности не добиться.
kgb
Пользователь
Ранг: 3


24.07.2013 // 14:19:59     
А пятно какое, т.е. область возбуждение? Вроде бы у QuantX что-то около сантиметра, или я ошибаюсь?

  Ответов в этой теме: 20
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты