Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Ввод пробы >>>

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Serg
Пользователь
Ранг: 107


08.12.2004 // 13:22:39     

Роман пишет:

Dmitryus пишет:

Кто нибудь встречал в продаже СО сероводород-метил-этилмеркаптан в жидком виде?

Я тоже искал и не нашел Да и в принципе, их наверняка не существует.


Вообще-то существуют. Мы используемся ГСО - раствор этилмеркаптана в спирте 1мг/см3. Производит Питерский ГосНИИхиманалит. Этот ГСО есть в каталоге ВНИИМа Вот ссылка: www.vniim.ru/Catalog/files/raz08.pdf Также ими выпускается и ГСО Н2S , но в воде.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Роман
VIP Member
Ранг: 327


08.12.2004 // 13:49:32     
Редактировано 1 раз(а)

Парни, ну че Вы как дети, ей богу! Я вам про одно, Вы мне про другое! Я говорю не про ПГС и эталоны СС в этаноле или еще в чем то! Я говорю о реальных ГСО! Есть ГСО на плотность, вязкость, общую серу, ДНП нефти и пр. А на сероводород и меркаптаны нет!!! Вот о чем речь! Конечно, выход один - проводить внутрилабораторный контроль по тем же ПГС, но... они не отражают свойств реального образца!
С уважением,
Роман
P.S. Сотрудники ВНИИУСа, где разрабатывался ГОСТ Р 50802, должны были учесть этот момент, а поскольку, ГОСТ разрабатывался второпях, "на коленке" (кстати , Вы знаете историю его внедрения?) это никак не учли! В итоге народ мучается (я про тех кто выполняет анализы согласно ГОСТ Р 51858-2002), выполняя декадные анализы. Они бедняги ищут иголку в стоге сена, матерятся и перемывают кости тем кто этот ГОСТ выдумал! Но это один коней палки, а второй конец у тех ради кого все это было затеяно, т.е. те нефтедобытчики, чья нефть реально содержит легкие СС и которым действительно нужно контролировать их содержание.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


08.12.2004 // 13:52:20     
Редактировано 1 раз(а)

Да, выпускаются индивидуальные меркаптаны в ампулах по 0,5 мл. НО...
Если Вы вскроете ее в неподготовленных условиях будет плохо всем. В лаборатории будет долго стоять устойчивый запах гнилой капусты, не помогает даже кварцевание и озонирование, да и жена неделю домой не пустит, если на одежду или кожу попадет хоть капля. Так что готовить стандарты самостоятельно без спецоборудования не советую. Лучше уж купить готовый.
Роману: меркаптаны и тиоэфиры в нефти все таки делать по внутреннему стандарту можно. И можно настроить ПФД так, чтобы ошибка определения не превышала 10%. Мне, по крайней мере, это удавалось. Просто нужно учитывать, что и чувствительность ДИП может разниться к разным веществам до 2 раз. Пример - бензол и хлороформ. Так и что с того? А изопропилмеркаптан, тиофен, диметилсульфолан и ДМСО давали разницу в сигналах в пересчете на серу всего в 12%, а вот сероуглерод - 33%. Это все можно учесть. И ошибка будет все равно меньше, чем если делать это по ГОСТ, который, как ты сам сказал, уродский.
Далее, возможные ошибки связаны более всего с тем, что отклик ПФД линеен от корня крадратного концентрации серы, поступившей в детектор. В новых приборах эта особенность учтена аппаратно, а вот в Кристаллах - не знаю, не уверен.
Хемилюминесцентный детектор на серу - вышка, согласен. НО...
Ты как то скромно умолчал, что только сам детектор стоит под 100 килобаксов. Да за эти деньги можно взять хром-масс. А уж использовать ХЛД для анализа СС в нефти, где их уровень регламентируется на относительно высоком уровне - просто роскошь.
А при анализе столь малых концентраций СС на ХЛД, например, в воздухе, основная проблема - не анализ, а выделение и сохранение в первозданном виде этих соединений.
Роман
VIP Member
Ранг: 327


08.12.2004 // 14:02:19     
Редактировано 1 раз(а)


Леонид пишет:
Да, выпускаются индивидуальные меркаптаны в ампулах по 0,5 мл. НО...
Если Вы вскроете ее в неподготовленных условиях будет плохо всем. В лаборатории будет долго стоять устойчивый запах гнилой капусты, не помогает даже кварцевание и озонирование, да и жена неделю домой не пустит, если на одежду или кожу попадет хоть капля. Так что готовить стандарты самостоятельно без спецоборудования не советую. Лучше уж купить готовый.
Роману: меркаптаны и тиоэфиры в нефти все таки делать по внутреннему стандарту можно. И можно настроить ПФД так, чтобы ошибка определения не превышала 10%. Мне, по крайней мере, это удавалось. Просто нужно учитывать, что и чувствительность ДИП может разниться к разным веществам до 2 раз. Пример - бензол и хлороформ. Так и что с того? А изопропилмеркаптан, тиофен, диметилсульфолан и ДМСО давали разницу в сигналах в пересчете на серу всего в 12%, а вот сероуглерод - 33%. Это все можно учесть. И ошибка будет все равно меньше, чем если делать это по ГОСТ, который, как ты сам сказал, уродский.
Далее, возможные ошибки связаны более всего с тем, что отклик ПФД линеен от корня крадратного концентрации серы, поступившей в детектор. В новых приборах эта особенность учтена аппаратно, а вот в Кристаллах - не знаю, не уверен.
Хемилюминесцентный детектор на серу - вышка, согласен. НО...
Ты как то скромно умолчал, что только сам детектор стоит под 100 килобаксов. Да за эти деньги можно взять хром-масс. А уж использовать ХЛД для анализа СС в нефти, где их уровень регламентируется на относительно высоком уровне - просто роскошь.
А при анализе столь малых концентраций СС на ХЛД, например, в воздухе, основная проблема - не анализ, а выделение и сохранение в первозданном виде этих соединений.

Согласен с тобой, но:
1. ХЛД стоит дешевле, 100 к$ ты загнул. Это стоимость уже целого анализатора. Но дело то не втом, а вот в чем:
2. Не каждая лаборатория (я имею ввиду обычные лабы контроля товарной нефти) сможет потянуть такой прибор! Я имею ввиду не финансы, а уровень специалистов. Тоже самое касается хромассов.
С уважением,
Роман
P.S. У Кристалла нет функции линеаризации сигнала ПФД, это конечно недостаток.
P.S. Что касается уровня содержания СС в нефтях. Я в основном запускал такие комплекты в лабораториях тюменского севера, там как изветсно легкие СС практически отвутсвуют, т.е. их содержание гораздо ниже 2 ppm (нижняя граница по ГОСТ), поэтому ПФД там не тянет. Но в принципе и ХЛД там не нужен, так как такие дозы мало кому повредят (очистка нефти от легких СС предписана если их содержание выше 20 ppm). А вот на Омском НПЗ, где как раз стоит хроматограф с ХЛД я реально оченил концентрация СС в северных нефтях, так сказать кзнал истину. И она такая - десятки ppb. Вот и все! Вывод - в новой редакции ГОСТа долно учитыватьсмя следующее:
1. Тип нефти (ОБЯЗАТЕЛЬНО)
2. ГОСТ должен быть составлен в более свободной форме, а не так жестко как сейчас. Юзер прибора должен сам выбирать какой детектор и колонку ему использовать, т.е. должна быть фраза типа - детектор селективный на серу и колонка позволяющая ... и т.д.
3. Оптимизировать калибровку и количественный расчета.
4. Разработать и внедрить процедуру контроля результатов измерения.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


08.12.2004 // 14:11:25     

Роман пишет:
Парни, ну че Вы как дети, ей богу! Я вам про одно, Вы мне про другое! Я говорю не про ПГС и эталоны СС в этаноле или еще в чем то! Я говорю о реальных ГСО! Есть ГСО на плотность, вязкость, общую серу, ДНП нефти и пр. А на сероводород и меркаптаны нет!!! Вот о чем речь! Конечно, выход один - проводить внутрилабораторный контроль по тем же ПГС, но... они не отражают свойств реального образца!
С уважением,
Роман
P.S. Сотрудники ВНИИУСа, где разрабатывался ГОСТ Р 50802, должны были учесть этот момент, а поскольку, ГОСТ разрабатывался второпях, "на коленке" (кстати , Вы знаете историю его внедрения?) это никак не учли! В итоге народ мучается (я про тех кто выполняет анализы согласно ГОСТ Р 51858-2002), выполняя декадные анализы. Они бедняги ищут иголку в стоге сена, матерятся и перемывают кости тем кто этот ГОСТ выдумал! Но это один коней палки, а второй конец у тех ради кого все это было затеяно, т.е. те нефтедобытчики, чья нефть реально содержит легкие СС и которым действительно нужно контролировать их содержание.

Роман!
Если делать серу в нефти на ГХ, то ее содержание НИКОГДА не совпадет с ГСО. Исключительно потому, что для ГСО используются другие методы определения, в частности ламповый метод и РФА.
А на ГХ примерно половина СС не выйдет из колонки. Как, например, полетят сульфокислоты и высокомолекулярные эфиры серной кислоты?
А в нефти их может быть предостаточно. Тот же SDS используют и как компонент деэмульгаторов и для повышения нефтеотдачи пласта, причем не в микроколичествах.
А технологов зачастую интересуют СС именно по классам: неорганическая сера, сероводород, меркаптановая сера, тиоэфиры+сероокись углерода+сероуглерод, гетероциклы, прочая сера. Хотя бы в такой градации.
Так что надо калиброваться строго говоря по отдельным стандартным растворам. Или на худой конец - по одному веществу. И лучше получить ошибку в 30% за счет неэквимолекулярного отклика ПФД, чем в 600% за счет вышеописанных причин.
Да и если реализовывать приснопамятный ГОСТ на Кристалле и том же Кларусе, соответственно, на капиллярке и набивной колонке и в обоих случаях с ПФД, то результаты навряд ли совпадут.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Аналитические весы KERN ABS/ABJ Аналитические весы KERN ABS/ABJ
Аналитические весы с ценой деления 0.1 мг. Возможность взвешивания в граммах или каратах. Диаметр весовой платформы - 80 мм. Большой ЖК-дисплей с высотой цифр 14 мм. Гиря для калибровки весов в комплекте.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Роман
VIP Member
Ранг: 327


08.12.2004 // 14:16:23     
Редактировано 1 раз(а)


Леонид пишет:

Роман пишет:
Парни, ну че Вы как дети, ей богу! Я вам про одно, Вы мне про другое! Я говорю не про ПГС и эталоны СС в этаноле или еще в чем то! Я говорю о реальных ГСО! Есть ГСО на плотность, вязкость, общую серу, ДНП нефти и пр. А на сероводород и меркаптаны нет!!! Вот о чем речь! Конечно, выход один - проводить внутрилабораторный контроль по тем же ПГС, но... они не отражают свойств реального образца!
С уважением,
Роман
P.S. Сотрудники ВНИИУСа, где разрабатывался ГОСТ Р 50802, должны были учесть этот момент, а поскольку, ГОСТ разрабатывался второпях, "на коленке" (кстати , Вы знаете историю его внедрения?) это никак не учли! В итоге народ мучается (я про тех кто выполняет анализы согласно ГОСТ Р 51858-2002), выполняя декадные анализы. Они бедняги ищут иголку в стоге сена, матерятся и перемывают кости тем кто этот ГОСТ выдумал! Но это один коней палки, а второй конец у тех ради кого все это было затеяно, т.е. те нефтедобытчики, чья нефть реально содержит легкие СС и которым действительно нужно контролировать их содержание.

Роман!
Если делать серу в нефти на ГХ, то ее содержание НИКОГДА не совпадет с ГСО. Исключительно потому, что для ГСО используются другие методы определения, в частности ламповый метод и РФА.
А на ГХ примерно половина СС не выйдет из колонки. Как, например, полетят сульфокислоты и высокомолекулярные эфиры серной кислоты?
А в нефти их может быть предостаточно. Тот же SDS используют и как компонент деэмульгаторов и для повышения нефтеотдачи пласта, причем не в микроколичествах.
А технологов зачастую интересуют СС именно по классам: неорганическая сера, сероводород, меркаптановая сера, тиоэфиры+сероокись углерода+сероуглерод, гетероциклы, прочая сера. Хотя бы в такой градации.
Так что надо калиброваться строго говоря по отдельным стандартным растворам. Или на худой конец - по одному веществу. И лучше получить ошибку в 30% за счет неэквимолекулярного отклика ПФД, чем в 600% за счет вышеописанных причин.
Да и если реализовывать приснопамятный ГОСТ на Кристалле и том же Кларусе, соответственно, на капиллярке и набивной колонке и в обоих случаях с ПФД, то результаты навряд ли совпадут.

Леонид, ты меня не понял! Зачем мне вся сера в нефти?! Меня интересует только сероводород и меркаптаны, которые конечно же выдйут из колонки. и все должно совпасть и на обоих приборах, если все сделано правильно и грамотно!
С уважением,
Роман
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


08.12.2004 // 14:21:56     

Роман пишет:

Согласен с тобой, но:
1. ХЛД стоит дешевле, 100 к$ ты загнул. Это стоимость уже целого анализатора. Но дело то не втом, а вот в чем:
2. Не каждая лаборатория (я имею ввиду обычные лабы контроля товарной нефти) сможет потянуть такой прибор! Я имею ввиду не финансы, а уровень специалистов. Тоже самое касается хромассов.
С уважением,
Роман
P.S. У Кристалла нет функции линеаризации сигнала ПФД, это конечно недостаток.
P.S. Что касается уровня содержания СС в нефтях. Я в основном запускал такие комплекты в лабораториях тюменского севера, там как изветсно легкие СС практически отвутсвуют, т.е. их содержание гораздо ниже 2 ppm (нижняя граница по ГОСТ), поэтому ПФД там не тянет. Но в принципе и ХЛД там не нужен, так как такие дозы мало кому повредят (очистка нефти от легких СС предписана если их содержание выше 20 ppm). А вот на Омском НПЗ, где как раз стоит хроматограф с ХЛД я реально оченил концентрация СС в северных нефтях, так сказать кзнал истину. И она такая - десятки ppb. Вот и все! Вывод - в новой редакции ГОСТа долно учитыватьсмя следующее:
1. Тип нефти (ОБЯЗАТЕЛЬНО)
2. ГОСТ должен быть составлен в более свободной форме, а не так жестко как сейчас. Юзер прибора должен сам выбирать какой детектор и колонку ему использовать, т.е. должна быть фраза типа - детектор селективный на серу и колонка позволяющая ... и т.д.
3. Оптимизировать калибровку и количественный расчета.
4. Разработать и внедрить процедуру контроля результатов измерения.
Да, я пожалуй погорячился, 100 килобаксов стоит действительно, целый анализатор, но стоимость детектора в нем составляет порядка 70%, что тоже не так уж и мало.
А что касается всего остального, то абсолютно согласен. ГОСТ должен быть только основой, на основании которого каждый пользователь разрабатывает и утверждает свой РМ, в зависимости от конкретных потребностей, наличия оборудования и уровня операторов.
Роман
VIP Member
Ранг: 327


08.12.2004 // 14:25:16     

Леонид пишет:

Роман пишет:

Согласен с тобой, но:
1. ХЛД стоит дешевле, 100 к$ ты загнул. Это стоимость уже целого анализатора. Но дело то не втом, а вот в чем:
2. Не каждая лаборатория (я имею ввиду обычные лабы контроля товарной нефти) сможет потянуть такой прибор! Я имею ввиду не финансы, а уровень специалистов. Тоже самое касается хромассов.
С уважением,
Роман
P.S. У Кристалла нет функции линеаризации сигнала ПФД, это конечно недостаток.
P.S. Что касается уровня содержания СС в нефтях. Я в основном запускал такие комплекты в лабораториях тюменского севера, там как изветсно легкие СС практически отвутсвуют, т.е. их содержание гораздо ниже 2 ppm (нижняя граница по ГОСТ), поэтому ПФД там не тянет. Но в принципе и ХЛД там не нужен, так как такие дозы мало кому повредят (очистка нефти от легких СС предписана если их содержание выше 20 ppm). А вот на Омском НПЗ, где как раз стоит хроматограф с ХЛД я реально оченил концентрация СС в северных нефтях, так сказать кзнал истину. И она такая - десятки ppb. Вот и все! Вывод - в новой редакции ГОСТа долно учитыватьсмя следующее:
1. Тип нефти (ОБЯЗАТЕЛЬНО)
2. ГОСТ должен быть составлен в более свободной форме, а не так жестко как сейчас. Юзер прибора должен сам выбирать какой детектор и колонку ему использовать, т.е. должна быть фраза типа - детектор селективный на серу и колонка позволяющая ... и т.д.
3. Оптимизировать калибровку и количественный расчета.
4. Разработать и внедрить процедуру контроля результатов измерения.

Да, я пожалуй погорячился, 100 килобаксов стоит действительно, целый анализатор, но стоимость детектора в нем составляет порядка 70%, что тоже не так уж и мало.
А что касается всего остального, то абсолютно согласен. ГОСТ должен быть только основой, на основании которого каждый пользователь разрабатывает и утверждает свой РМ, в зависимости от конкретных потребностей, наличия оборудования и уровня операторов.
Ну вот мы и пришли к единому мнению.
С уважением,
Роман
P.S. А со стоимость ты опять погорячился ! Не 70%, а 30%.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


08.12.2004 // 14:26:05     

Роман пишет:
...если все сделано правильно и грамотно!

Это основополагающее замечание!
А так, есть меркаптаны с температурой кипения за 240 град. Правда, их не так много.
Роман
VIP Member
Ранг: 327


08.12.2004 // 14:28:01     

Леонид пишет:

Роман пишет:
...если все сделано правильно и грамотно!

Это основополагающее замечание!
А так, есть меркаптаны с температурой кипения за 240 град. Правда, их не так много.
Я имел ввиду только метил и этилмеркаптан .
С уважением,
Роман

  Ответов в этой теме: 22
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты