Форумы ANCHEM.RU: Подскажите пожалуйста, какие вопросы и проблемы на сегодняшний день наиболее остро стоят перед аналитической химией?

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Подскажите пожалуйста, какие вопросы и проблемы на сегодняшний день наиболее остро стоят перед аналитической химией? >>>

  Ответов в этой теме: 36
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Antipen
Пользователь
Ранг: 26

24.03.2007 // 21:45:52

snsychev пишет:
2. Аналитическая химия - всегда обслуживала другие разделы химии и самостоятельного значения не имеет.

Гы. Математика тоже всегда обслуживала другие науки и самостоятельного значения не имеет и что теперь надо математиков устранить или математику вычеркнуть из списка наук?

snsychev пишет:
3. Куда двигаться аналитической химии? - на мой взгляд - от анализа к синтезу.

Агу, упраздним аналитку займемся технологией. Только что будем получать мы уже знать и не будем, а зачем? В отнощении вина достаточно органолептики.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

25.03.2007 // 0:10:49

КонстантинС пишет:
А я, вобщем, понимаю о чем ведется речь, когда говорят, что аналитическая химия как наука себя изжила.

А я - нет. Надо договориться об определениях.

Основы аналитической химии (то есть то, что можно назвать "наукой") действительно вещь изместная давным-давно.

Никакая наука основами не ограничивается. К тому же, и основы до сих пор не до конца понятны. Например, метод есть, а полного понимания, как формируется аналитический сигнал - нет. Конкретные случаи указывать?

Все высокие материи, о которых ведется речь - это просто совершенствование техники.

Отнюдь. Хватает еще и методологических проблем с существующей техникой. Опять же, могу сходу назвать примеры.

Смысл и закономерности от этого не меняются.

Беда в том, что не все их улавливают. Я, к примеру. Вот и пытаюсь понять, отчего этот "плач Ярославны".

Не секрет, что все "суперпроблемы", под которые ведутся новейшие разработки, являются в своем большинстве дутыми - с начала и до конца.

Для меня - великий секрет. Ибо воочию наблюдаю, как велики потребности в этих самых разработках, когда "аппетит" тех же биологов приходит во время "поедания" предоставляемых нами, аналитиками, данных. И как у них возникают новые идеи, как только они видят, что возможность их проверки наличствует.

Фактически, большинсво новых высоких технологий делается только из необходимости поддерживать "боеготовность" на всякий случай (американская позиция национальной безопасности) на высоком уровне.

Не согласен. Просто существует сложное взаимоотношение между "поставщиком" данных - аналитиком и "потребителями". Слишком часто потребитель просто не знает, что его запросы либо уже выполнимы, либо могут быть выполнены, если эта потребность будет четко продемонстрирована производителям оборудования. Довольно часто я встречался с тем, что "потребитель" часто просто не высказывает потребность, будучи заведомо уверенным в ее невыполнимости, как минимум, данным методом.

Что все вместе простого российского аналитика (которые обо всем этом задумывается) заставляет грустить.

А вопрос был задан в общем виде, без конкретизации - российский, аль нероссийский.

Понятно, что значит "синтез". Это значит, что современный химик-аналитик должен быть не просто тупой машиной, который может хоть ппт урана в навозе измерить, а должен думать и понимать зачем он это делает.

Нет, "синтез" - это, скорее, добровольное повышение аналитиком своей квалификации до уровня эксперта в области "потребителя". Часто, но не всегда - вполне оправданное. Зависит от квалификации "потребителя". К сожалению, она нередко оставляет желать лучшего. В любом случае, это, ИМХО, не является общей проблемой аналитической химии. К тому же, чтобы надежно и достоверно измерить "ппт урана в навозе" "тупая машина" вряд ли сможет. Разработка метода потребует солидного багажа знаний, собственно и составляющих предмет аналитической науки (химии, физики - не важно). И аналитику все равно, кем этот навоз произведен - парнокопытным или непарнокопытным. Меня не волнуют проблемы пищеварения жвачных и нежвачных копытных, и я не собираюсь ознакамливаться с этим предметом глубоко, хотя, можете смеяться, их навоз мы-таки анализировали в рамках сотрудничества с одним из местных зоологических институтов.

У меня просто физически нет возможности вникнуть во все тонкости тех областей, с которыми приходится соприкасаться - сегодня меряем распределение элементов в биологических тканях, завтра - профилирование по глубине слоистых образцов для солнечных батарей, послезавтра - характеризуем наночастицы. Я не против стать экспертом в названных областях, но увы, в сутках только 24 часа, а мне более чем достаточно своих - аналитических - заморочек с методологией.

Иначе... не знаю что иначе. Иначе, мне с ним просто неинтересно будет говорить. Так, наверное...

Это, звиняйте, не очень убедительный критерий. Мне тоже много с кем неинтересно общаться. Но я не считаю это общей проблемой биологии или физики твердого тела.

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

25.03.2007 // 3:26:36

Редактировано 1 раз(а)

КонстантинС пишет:

Не секрет, что все "суперпроблемы", под которые ведутся новейшие разработки, являются в своем большинстве дутыми - с начала и до конца. Фактически, большинсво новых высоких технологий делается только из необходимости поддерживать "боеготовность" на всякий случай (американская позиция национальной безопасности) на высоком уровне.

Это не так. "Суперпроблемы" кажутся таковыми именно потому что они "супер-", т.е. не связаны с практическими потребностями сегодняшнего дня.

Банальный пример: секвенирование ДНК. В принципе, не считается за проблему даже на геномном уровне. Практически все интересные модельные организмы секвенированы (полностью или в значительной степени), геномы прокариот шлепаются вообще с пулеметной скоростью от Исландии до Бразилии. Институты и фарма даже перестали делать это у себя в сервисных лабораториях, дешевле отдавать в спец. компании на сторону. Цена ниже низкого - т.е. это даже не ремесло, а типа поездки на автобусе. Cели, купили билет и без эмоций доехали.

Тем не менее,народ работает в этом направлении и очень активно. Что это - надуманная проблема - когда сейчас и так все идет не просто хорошо, а очень хорошо?!

Однако представьте, что изобрелось нечто что позволит ускорить секвенирование не в 2-3, а, скажем, в 10000 раз, а цену уронить раз в 100. Тогда, например, каждый новорожденный будет получать файл со своим геномом в медицинскую карточку (не с тестами, не с картой - с полным геномом, хоть 95% это (как бы?!) мусор. Если это даже и произойдет сегодня, никто не сможет это все переварить. Но, лет через 10 ситуация изменится кардинально. Это просто будет другая диагностика и другая медицина

Так что развитие секвенирования и будет супер-задачей (в отличие от оптимизации сушествующих методов, за котрые должны платить компании, им и 3% удешевления - прибыль), и это то что и называется предвидением (vision)

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

25.03.2007 // 3:49:24

Редактировано 1 раз(а)

Не вступая в полемику с уважаемыми коллегами по частнистям, отмечу что четкие термины и определения, конечно, важны, но это не приближает нас к пониманию куда же (стратегически) движется аналитическя наука. Почему бы нам не перейти в более позитивное, коструктивное русло? Тем более, это не грант и за обещания можно не сильно отвечать...

Повторяясь, ИМХО стратегически в биоаналитике ключевыми проблемами (среди прочих) лет через 10 будут:

Анализ протеома и метаболома одной клетки

Локализацию многих эндогенных биомолекул внутри клетки by direct imaging (т.е. количественный протеомикс / метаболомикс, но еше и с пространственной локализацией внутри отдельной клетки)

Совмещение аналитики с методами механической микроманипуляции индивидуальными молекулами (типа, как иногда делает сейчас atomic force microscopy, AFM): т .е увидел, например, рецептор на поверхности клеточной мембраны, "под'ехал", разобрал на отдельные белки и определил кто есть кто

А в других областях?!

snsychev
VIP Member
Ранг: 282

25.03.2007 // 17:16:35

Иногда приятно быть провокатором.
Насчет науки - у нас как-то дискуссия по этому поводу - была. Не помню точно, у Ожегова "наука - это система знаний о закономерностях развития природы и общества". С этой точки зрения математика, конечно, наукой не является, так как является продуктом исследования фантазий ума математика, проведенного по определенным правилам.
Насчет аналитической химии, "как науки". Конечно, ни классическую химию, ни физико-химические методы списывать в утиль как штуку, не подлежащую совершенствованию, конечно глупо.
Но - кроме совершенствования - куда идти?
Туда - куда нужно - например в биохимию и генетику - как метод, или создание синтез-экспертных систем - для нужд народного хозяйства. Кстати, создание таких систем должно базироваться отнюдь не на хемометрических принципах - таким системам как раз - грош цена (еще одна провокация?)
Сыч.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

	Пробирки для центрифугирования Изготовлены из полипропилена (РР), могут быть автоклавированы.
	[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

25.03.2007 // 17:53:51

Я, честно говоря, эту провокацию продолжил

и даже разослал ее по знакомым - постараюсь их ответы также добавить в топик.

Но респонз уж больно хороший получился, сразу отвечать не хочу - надо разобраться в том, что было уже написано.

А тема и правда интересная.

12345
Пользователь
Ранг: 661

25.03.2007 // 20:04:16

Редактировано 1 раз(а)

В разных странах перед аналитической химией наиболее остро стоят разные задачи. Где то может быть и актуально изучение метаболизма или анализ генома каждого новорождённого. У нас же люди травятся продуктами питания, алкоголем, в магазинах много бытовой техники (электрические чайники, кофемолки, кувшины, может ещё что) из вонючей пластмассы: в России очень остро стоит проблема анализа продуктов, бытовой техники, лекарств и прочих потребительских товаров. Многие могут подумать, что это не проблема аналитической химии, а проблема властей. Я думаю, что это не только проблема властей, но и проблема аналитической химии, так как многие методики, в том числе и официальные, неполноценны, а многие потенциально опасные факторы совсем упущены из виду.

bf109xxl
Пользователь
Ранг: 1727

25.03.2007 // 20:17:11

Редактировано 1 раз(а)

snsychev пишет:
Не помню точно, у Ожегова "наука - это система знаний о закономерностях развития природы и общества". С этой точки зрения математика, конечно, наукой не является, так как является продуктом исследования фантазий ума математика, проведенного по определенным правилам.

Неверно. Хоть математика и оперирует абстракциями, но все же последние являются отражением "пространственных форм и количественных соотношений реального мира" (с)Ф.Энгельс. Так что, является математика наукой с любой точки зрения.

Но - кроме совершенствования - куда идти?

А почему надо идти куда-то, если нерешенных задач еще пруд пруди? Ок, пусть не во всех областях, но есть еще немало тех, где даже основы-то недостаточно разработаны.

Туда - куда нужно - например в биохимию и генетику - как метод, или создание синтез-экспертных систем - для нужд народного хозяйства.

Надо развивать, конечно, применение современных аналитических методов и адаптировать их под новые задачи, но только это вторичная задача для аналитической химии. Первичная - обеспечение требуемых характеристик анализа (а именно, метрологических, временных, стоимостных). А уж количество не замедлит перейти в качество - конкретные примеры дал ув. Spectrometrist. Создание экспертных систем - это удел экспертов, и аналитики должны выступать здесь в качестве партнеров и консультантов, но отнюдь не основных разработчиков. Это если по уму, конечно. В условиях недостатка квалифицированных кадров в той или иной отрасли аналитику придется "переквалифицироваться в управдомы", но сие не является оптимальным решением проблемы. ИМХО, ессесна.

Кстати, создание таких систем должно базироваться отнюдь не на хемометрических принципах - таким системам как раз - грош цена (еще одна провокация?)

Можно этот тезис немного более развернуто? А также, если нетрудно, не расскажете, что же такое для Вас "хемометрика"?

Spectrometrist
Пользователь
Ранг: 777

29.03.2007 // 18:02:03

Так что, нет супер-проблем в аналитической химиии?

КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306

29.03.2007 // 18:31:43

Spectrometrist пишет:
Так что, нет супер-проблем в аналитической химиии?

Наверное, нет. Если и есть - то это либо не супер, либо не аналитическая, либо не химия. Что-то в комбинации двух есть, но трех сразу - нет

А в России главная суперпроблема в аналитической химии - это катастрофическая нехватка людей. Что этот сайт и призван компенсировать. Так что мы вносим свой маленький пшик в решение этой суперпроблемы.


Ответов в этой теме: 36 Страница: 1 2 3 4 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты