Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Фурановые производные >>>

  Ответов в этой теме: 51
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Фурановые производные
Ксения
Пользователь
Ранг: 9

22.03.2004 // 9:09:01     
Помогите пожалуйста! Нужна хоть какая-то информация о возможных методиках определения фурановых производных в трансформаторном масле.
Имею в своем распоряжении газовый хроматограф "Кристалл-2000М" с разнообразным выбором детекторов и колонок.
Заранее благодарна за любую помощь.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
snsychev
VIP Member
Ранг: 282


22.03.2004 // 12:18:04     
Есть очень простая и эффективная методика на "Милихроме" - вообще никаких проблем
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


22.03.2004 // 12:20:18     
Насколько мне известно, методика по определению летучих примесей в трансформаторном масле есть у производителей "Кристаллов 2000М". И приставочка специально для этих целей выпускается. Вот только фурановые или все примеси там определяются - не знаю.
Только имейте ввиду, что практически все производные фурана - вещества довольно реакционноспособные. Часть из них термолабильна, часть склонна к конденсации и смолообразованию.
Именно по этой причине, может быть, имеет смысл применить для этих целей ТСХ. Там на фурановые и групповой проявляющий реактив подобрать можно, и ничего с ними не произойдет в процессе разделения с основными компонентами масла.
ВЭЖХ, как мне кажется, тоже будет предпочтительней (но и дороже), чем ГЖХ.
Впрочем, чтобы что-то посоветовать более конкретное, нужно больше знать о проблеме: уровень определяемых концентраций, какие именно фурановые интересуют, групповой или компонентный анализ нужен и т.д.
Ксения
Пользователь
Ранг: 9


22.03.2004 // 17:29:38     

snsychev пишет:
Есть очень простая и эффективная методика на "Милихроме" - вообще никаких проблем
Пожалуйста подскажите где можно об этом почитать подробнее. Меня интересует больше химическая сторона, чем техническая.
Ксения
Пользователь
Ранг: 9


22.03.2004 // 17:34:30     

Леонид пишет:
Насколько мне известно, методика по определению летучих примесей в трансформаторном масле есть у производителей "Кристаллов 2000М". И приставочка специально для этих целей выпускается. Вот только фурановые или все примеси там определяются - не знаю.
Только имейте ввиду, что практически все производные фурана - вещества довольно реакционноспособные. Часть из них термолабильна, часть склонна к конденсации и смолообразованию.
Именно по этой причине, может быть, имеет смысл применить для этих целей ТСХ. Там на фурановые и групповой проявляющий реактив подобрать можно, и ничего с ними не произойдет в процессе разделения с основными компонентами масла.
ВЭЖХ, как мне кажется, тоже будет предпочтительней (но и дороже), чем ГЖХ.
Впрочем, чтобы что-то посоветовать более конкретное, нужно больше знать о проблеме: уровень определяемых концентраций, какие именно фурановые интересуют, групповой или компонентный анализ нужен и т.д.

Знакома с методикой на ТСХ и с той, которая прилагается к "Кристаллу 2000М", но все-таки есть вопросы... Нужен елементный анализ, количественный. Интересующие соединения: фурфурол, фурфуриловый спирт, 2-фурилметилкетон(ацетилфуран), 5-метилфурфурол. Очень интересно о реакционной способности фурановых- где об этом можно посмотреть? Их возникновение в трансформаторном масле и увеличение концентрации...Всё интересно! Спасибо, полезно уже то, что вы написали.
КонстантинС
VIP Member
Ранг: 2306


22.03.2004 // 20:08:07     
Делается на самом простейшем и примитивнейшем ВЭЖХ аблолютно в любых его вариантах)
ГХ - не знаю, не спец... хотя мне кажется это весьма как проблематичным)
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
CCS Services CCS Services
Партнер фирмы Varian Analytical Instruments в России, поставляет и обеспечивает полный цикл поддержки аналитического оборудования фирмы. Поставка комплексных решений для лабораторий элементного анализа на базе Атомно-абсорбционных спектрометров (либо ИСП) и систем микроволновой пробоподготовки. Эксклюзивный партнер ведущего европейского производителя систем микроволновой химии - Milestone.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


23.03.2004 // 9:18:05     
Редактировано 1 раз(а)


Ксения пишет:

Знакома с методикой на ТСХ и с той, которая прилагается к "Кристаллу 2000М", но все-таки есть вопросы... Нужен елементный анализ, количественный. Интересующие соединения: фурфурол, фурфуриловый спирт, 2-фурилметилкетон(ацетилфуран), 5-метилфурфурол. Очень интересно о реакционной способности фурановых- где об этом можно посмотреть? Их возникновение в трансформаторном масле и увеличение концентрации...Всё интересно! Спасибо, полезно уже то, что вы написали.

Нехилый у Вас аппетит, Ксения.
Тем не менее, Вы забыли еще оксиметилфурфурол, пирослизевую кислоту и ее эфиры.
Все что Вы перечислили - очень реакционноспособные соединения, способные вступать в реакции окисления, конденсации и диспропорционирования. Конечным итогом прохождения этих реакций является образование смол, этаких черных, липких и вонючих.
Кроме всего прочего, эти смолы снижают электроизоляционные свойства масла.
Подробно свойства всех перечисленных соединений описаны в учебниках по органической химии. Вы уж не поленитесь почитать.
А образуются эти вещества за счет термической деградации основных компонентов масла в присутствии кислорода воздуха и за счет термолиза некоторых природных и синтетических полимеров.
Об этом тоже можно найти инфу самостоятельно.
По заданным Вами вопросам можно написать целую книгу (и даже не одну), поэтому я ограничился энциклопедически кратким изложением.
Скажу только одно - газовой хроматографией по отношению именно к интересующим Вас веществам Вы получите очень искаженные результаты. Уж лучше ориентируйтесь на ТСХ, если ВЭЖХ для Вас дорого.
Ксения
Пользователь
Ранг: 9


23.03.2004 // 11:06:52     

Леонид пишет:

Ксения пишет:

Знакома с методикой на ТСХ и с той, которая прилагается к "Кристаллу 2000М", но все-таки есть вопросы... Нужен елементный анализ, количественный. Интересующие соединения: фурфурол, фурфуриловый спирт, 2-фурилметилкетон(ацетилфуран), 5-метилфурфурол. Очень интересно о реакционной способности фурановых- где об этом можно посмотреть? Их возникновение в трансформаторном масле и увеличение концентрации...Всё интересно! Спасибо, полезно уже то, что вы написали.

Нехилый у Вас аппетит, Ксения.
Тем не менее, Вы забыли еще оксиметилфурфурол, пирослизевую кислоту и ее эфиры.
Все что Вы перечислили - очень реакционноспособные соединения, способные вступать в реакции окисления, конденсации и диспропорционирования. Конечным итогом прохождения этих реакций является образование смол, этаких черных, липких и вонючих.
Кроме всего прочего, эти смолы снижают электроизоляционные свойства масла.
Подробно свойства всех перечисленных соединений описаны в учебниках по органической химии. Вы уж не поленитесь почитать.
А образуются эти вещества за счет термической деградации основных компонентов масла в присутствии кислорода воздуха и за счет термолиза некоторых природных и синтетических полимеров.
Об этом тоже можно найти инфу самостоятельно.
По заданным Вами вопросам можно написать целую книгу (и даже не одну), поэтому я ограничился энциклопедически кратким изложением.
Скажу только одно - газовой хроматографией по отношению именно к интересующим Вас веществам Вы получите очень искаженные результаты. Уж лучше ориентируйтесь на ТСХ, если ВЭЖХ для Вас дорого.

Всё, что вы сообщили очень интересно, но ни одной конкретной фразы так и не прозвучало. Раз Вы работали на ВЭЖХ и на ТСХ, меня интересует:
1) сходимость между двумя этими методами
2) каким прибором Вы пользовались (ВЭЖХ)
3) набор детекторов
4) общее время анализа вместе с пробоподготовкой
5) хроматограммы (jpg формат)
6) как давно Вы работаете по этой теме и Ваш статус (эксперт, аналитик, лаборант, теоретик)
7) на основании чего Вы сделали заключение, что использование ГХ не дает корректных результатов
8) В связи со своей любознательностью, прошу указать литературные источники для расширения своего кругозора
ТСХ: Насколько я знаю, метод практически не используется, либо используется очень редко в связи его малой воспроизводимостью, трудоёмкостью анализа, отсутствием реактивов в энергетических лабораториях, полуколичественным рассчетом, так называемый "грязный метод"- люди не хотят пачкаться.
ВЭЖХ: Со слов специалистов, бывающих в различных лабораториях по всему СНГ, жидкостые хроматографы, стоящие в лабораториях, просто стоящие. Единственный хроматограф (со слов...)HP, полная версия детекторов и применялся он в иссследовательских целях- просто опробовать возможность применения данного хроматографа, реально по этой задаче он не работает.
Я буду Вам благодарна, если Вы сумеете доказательно меня опровергнуть, ссылаясь на реальные источники и людей, работающих в настоящее время по этим проблемам.

P.S. Насколько мне известно из литературных источников, Фурановые производные образуются в трансформаторном масле не из "основных компонентов масла", а как продукт деструкции бумажной изоляции.
С уважением, Ксения.
Ксения
Пользователь
Ранг: 9


23.03.2004 // 11:11:36     

КонстантинС пишет:
Делается на самом простейшем и примитивнейшем ВЭЖХ аблолютно в любых его вариантах)
ГХ - не знаю, не спец... хотя мне кажется это весьма как проблематичным)

Здравствуйте, Константин.
Ваше сообщение меня очень заинтересовало. На каких хроматографах Вы работали, как долго, кто Вам ставил методику (сами или кто-то) и насколько точны результаты. И подробнее пожалуйста о самой методике. Зараннее благодарна.
Леонид
VIP Member
Ранг: 5266


23.03.2004 // 12:00:45     

Ксения пишет:
Всё, что вы сообщили очень интересно, но ни одной конкретной фразы так и не прозвучало. Раз Вы работали на ВЭЖХ и на ТСХ, меня интересует:
1) сходимость между двумя этими методами
2) каким прибором Вы пользовались (ВЭЖХ)
3) набор детекторов
4) общее время анализа вместе с пробоподготовкой
5) хроматограммы (jpg формат)
6) как давно Вы работаете по этой теме и Ваш статус (эксперт, аналитик, лаборант, теоретик)
7) на основании чего Вы сделали заключение, что использование ГХ не дает корректных результатов
8) В связи со своей любознательностью, прошу указать литературные источники для расширения своего кругозора
ТСХ: Насколько я знаю, метод практически не используется, либо используется очень редко в связи его малой воспроизводимостью, трудоёмкостью анализа, отсутствием реактивов в энергетических лабораториях, полуколичественным рассчетом, так называемый "грязный метод"- люди не хотят пачкаться.
ВЭЖХ: Со слов специалистов, бывающих в различных лабораториях по всему СНГ, жидкостые хроматографы, стоящие в лабораториях, просто стоящие. Единственный хроматограф (со слов...)HP, полная версия детекторов и применялся он в иссследовательских целях- просто опробовать возможность применения данного хроматографа, реально по этой задаче он не работает.
Я буду Вам благодарна, если Вы сумеете доказательно меня опровергнуть, ссылаясь на реальные источники и людей, работающих в настоящее время по этим проблемам.

P.S. Насколько мне известно из литературных источников, Фурановые производные образуются в трансформаторном масле не из "основных компонентов масла", а как продукт деструкции бумажной изоляции.
С уважением, Ксения.

Ну, Ксения, Вы прямо за горло берете, причем, с места - в карьер.
Чтобы осветить даже часть поставленных Вами вопросов, нужно написать довольно обстоятельную и объемную статью. Если бы Вы потрудились посмотреть материалы хотя бы некоторых тем этого форума, то, думаю, многие вопросы снялись бы сами-собой.
Ведь не думаете же Вы всерьез, что Вам все разжуют и представят готовую схему анализа на блюдечке?
У людей, знаете ли, своих забот хватает. Тут (в форуме) можно получить лишь общие советы и рекомендации. Это не бесплатный консультационно-методический центр. Тем более, что информация по этой теме вполне доступна из книг и статей.

Тем не менее, если предельно кратко, то ГХ с термодесорбцией обязательно исказит состав (как качественный, так и количественный) фурановых в масле за счет того, что большинство приведенных Вами соединений термолабильны и склонны к конденсации в НЕЛЕТУЧИЕ смолы. Это я могу сказать не как аналитик, а как человек, маракующий чего-то в органической химии.
По поводу сравнения ВЭЖХ и ТСХ, пожалуй, отправлю Вас к двухтомнику Фридриха Гейсса по ТСХ, там все подробно описано.
Вторым постом в этой теме С.Н.Сычев сказал, что такая методика есть на "Милихроме", так что за конкретикой - к нему, пожалуйста. Тем более, у него есть персональный форум. От себя добавлю - даже навскидку можно сказать, что для ВЭЖХ эта задача совсем несложная.
Что касается источников этих соединений в масле, то не хочу себя цитировать, но я уже упоминал термодеструкцию природных полимеров (целлюлоза к ним как раз и относится), причем процесс идет через левоглюкозан и левоглюкозенон. Механизмами и кинетикой этих процессов я занимался еще в 87-м году. А углеводородные компоненты масла в присутствии кислорода (кстати, тоже нежелательная примесь) и ионизирующих разрядов могут через реакцию с озоном и последующие конденсации переходить в кислородные гетероциклы. Лет 12 назад на конференции по хроматографии в Клязьме слышал это из доклада (кого - не помню). Но это было, помнится, весьма доказательное утверждение, основанное на экспериментальных данных.
Я не занимаюсь этой темой, в смысле, она не входит в область моих научных интересов, но, тем не менее, я не раз пересекался с этой проблемой. Потому и решил поделиться с Вами той небогатой информацией общего плана, которой владел.
А у Вас получается как у того солдата: "Дайте водички напиться, а то так есть хочется, что и переночевать негде".
Лидия
VIP Member
Ранг: 436


23.03.2004 // 13:14:49     


1) сходимость между двумя этими методами
2) каким прибором Вы пользовались (ВЭЖХ)
3) набор детекторов
4) общее время анализа вместе с пробоподготовкой
5) хроматограммы (jpg формат)
6) как давно Вы работаете по этой теме и Ваш статус (эксперт, аналитик, лаборант, теоретик)
7) на основании чего Вы сделали заключение, что использование ГХ не дает корректных результатов
8) В связи со своей любознательностью, прошу указать литературные источники для расширения своего кругозора
ТСХ: Насколько я знаю, метод практически не используется, либо используется очень редко в связи его малой воспроизводимостью, трудоёмкостью анализа, отсутствием реактивов в энергетических лабораториях, полуколичественным рассчетом, так называемый "грязный метод"- люди не хотят пачкаться.
ВЭЖХ: Со слов специалистов, бывающих в различных лабораториях по всему СНГ, жидкостые хроматографы, стоящие в лабораториях, просто стоящие. Единственный хроматограф (со слов...)HP, полная версия детекторов и применялся он в иссследовательских целях- просто опробовать возможность применения данного хроматографа, реально по этой задаче он не работает.
Я буду Вам благодарна, если Вы сумеете доказательно меня опровергнуть, ссылаясь на реальные источники и людей, работающих в настоящее время по этим проблемам.

С уважением, Ксения.
Уважаемая Ксения!
Сразу оговорюсь, что я не теоретик, впрочем, как и Леонид, насколько мне это известно.
Метод ТСХ не считают грязным ни фармакологи, ни токсикологи, если Вы, конечно, не подразумевали под этим понятие «скрининг». Метод ТСХ отличается, прежде всего, тем, что он является самым доступным из всех хроматографических методов. Сравнивать его по точности с ВЭЖХ, имеет смысл в том случае, если для обработки информации используется денситометр или хотя бы сканер с компьютером и достаточный набор стандартов (которые в Вашем случае, на сколько я поняла, не используются). Что же касается просто стоящих жидкостников, так это потому, что специалистов, умеющих на них работать (я имею в виду - не операторов), - очень мало, а не потому, что ВЭЖХ редко используемый и не достаточно информативный метод. Теперь о наличии ВЭЖХ приборов и их стоимости. Цена на Милихром в среднем 360 т. р., а Кристалл, в полной комплектации, будет стоить столько же, так что стоимость соизмерима, а вот стоимость и время выполнения анализа, а так же эксплуатационные расходы - на ВЭЖХ будут меньше.

  Ответов в этой теме: 51
  Страница: 1 2 3 4 5 6
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты