Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

ГОСТ 31954. Определение жесткости воды, единицы измерения >>>

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: ГОСТ 31954. Определение жесткости воды, единицы измерения
veman-bot
Пользователь
Ранг: 1

04.11.2024 // 20:35:43     
Добрый день, подскажите с вопросом.
В ГОСТ 31954 приведена методика определения и формула расчета.
Из п. 4.6 Жесткость воды Ж, 0Ж, рассчитывается по формуле…(в которой после сокращений единиц измерения остается ммоль/дм3.
Далее в п. 4.8 идет Примечание – Если в используемых ГСО жесткость выражена в ммоль/дм3 (моль/м3), необходимо провести пересчет в градусы жесткости*.
И тут же ниже под * Значение жесткости воды, выраженное в ммоль/дм3, численно равно значению, выраженному в 0Ж.
Почему в ГОСТе приравнивают единицы 0Ж=ммоль/дм3, если должно быть 1°Ж = 1 мг-экв/л, но =1/2 ммоль/дм3.
Прошу прояснить вопрос, кто владеет информацией.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Yrhu
Пользователь
Ранг: 154


05.11.2024 // 7:20:00     
Добрый день. ОЖ такого нет в ГОСТе. Это градус Ж. Имеется в виду градус Ж равен 1 ммоль/дм3. Под ммолем подразумевается мг-экв, конечно.
Посмотрите в формуле 4.6.1 концентрацию трилона Б умножили на 2 (т.е. вместо 25 ммоль/дм3 берут 50) . Т.о. они перевели ммоли в мг-экв, но продолжают писать ммоль. Путаница...
kump
Пользователь
Ранг: 3191


05.11.2024 // 8:30:46     
Они должны были писать ммоль (1/2Са), если им так уж дороги эти странные единицы измерения.
vmu
Пользователь
Ранг: 1337


05.11.2024 // 8:41:39     
Размерность (м)г-экв - зло, устаревшая единица. Количество вещества (число частиц вещества) измеряют в молях. Главное - должно быть указано (или ясно из контекста), о каких именно частицах речь.
1 г-экв означает то же самое, что 1 моль эквивалентов (сокращенно иногда пишут еще "1 моль-экв"). Эквивалент - условная частица, соответствующая одному иону водорода, одному электрону, однозарядному иону (наш случай), по ситуации.
https://goldbook.iupac.org/terms/view/E02192
https://old.iupac.org/publications/analytical_compendium/Cha06sec3.pdf
1 Ж = 1 ммоль/л эквивалентов Ca и Mg, т.е. 1 ммоль/л условных частиц 1/2Ca и 1/2Mg.
1 ммоль/л частиц 1/2Ca соответствует 1/2 ммоль/л частиц Ca.
Yrhu
Пользователь
Ранг: 154


09.11.2024 // 10:25:26     

vmu пишет:
Размерность (м)г-экв - зло, устаревшая единица.
Но! в некоторых случаях она просто необходима. Например, когда нам нужно прописать диапазон в области. ЕКО- 0,1-60 мг-экв/100 г.
Некоторые ионы прописаны в ммоль, и только разобравшись в ГОСТе можно понять, что это про мг-экв.
vmu
Пользователь
Ранг: 1337


09.11.2024 // 12:27:59     
Редактировано 3 раз(а)


Yrhu пишет:
Но! в некоторых случаях она просто необходима. Например, когда нам нужно прописать диапазон в области. ЕКО- 0,1-60 мг-экв/100 г.
Некоторые ионы прописаны в ммоль, и только разобравшись в ГОСТе можно понять, что это про мг-экв.

Тут либо проблема с кривым написанием ГОСТ, либо с неправильным пониманием у того, кто его читает. Хотелось бы увидеть конкретный пример, вызвавший у вас затруднения. Нет такой ситации, где нельзя обойтись без "г-экв", поскольку "1 г-экв" - это то же самое, что "1 моль эквивалентов" ("1 моль-экв").

Массу измеряют в граммах, килограммах... Количество вещества (число частиц - реальных ли, условных ли (т.е. эквивалентов)) измеряют в молях. [Моль - это просто название для 6,02214076*1023 частиц. Так же, как дюжина - просто альтернативное название числа 12.]

Грамм-эквивалент - это некий гибрид. Сам по себе он жизнеспособен, но этому понятию обучают весьма криво, студентам оно дается трудно. И не нужно это понятие. Без него можно обойтись. Проблема в том, что грамм-эквивалент - это масса, но запись "1 г-экв" подразумевает "1 моль-экв" (т.е. "1 моль эквивалентов"). Вот этот изначальный смысл массы и единица "г-экв", в которой записан "г" (единица массы) и которая при этом пытается описать то, для чего есть единица "моль", - является противоречием и причиной, по которой по ИЮПАК никаких "г-экв" нет.

"1 грамм-эквивалент" ионов натрия - это 23 г Na+.
"23 г-экв" Na+ - это не 23 г, а 23 моль Na+.
"1 г-экв" Na+ - это не 1 г, а 1 моль Na+. Понятно, что 1 моль Na+ имеет массу 23 г, но это требует доп. расчета.

"1 грамм-эквивалент" ионов кальция - это 20 г Ca2+.
"20 г-экв" Ca2+ - это не 20 г, а 20 моль... 20 моль чего?
"1 г-экв" Ca2+ - это не 1 г, а 1 моль... 1 моль чего? Ответ: 1 моль условных частиц 1/2Ca2+. Понятно, что 1 моль 1/2Сa2+ имеет массу 20 г, но это требует доп. расчета.

Т.е. из записи "г-экв" на ум напрашивается масса, но по факту это не масса, а число частиц в молях, из которого массу надо еще посчитать. С молями такого нет: 1 моль - это 1 моль. Нужно лишь указать, какие конкретно частицы считаем (Ca, 1/2Ca, H2SO4, 1/2H2SO4, KMnO4, 1/5KMnO4...), либо из контекста должно быть ясно, о каких частицах речь. Массу из молей посчитать при необходимости тоже не проблема.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Центральная аналитическая лаборатория ЗАО «База №1 Химреактивов» Центральная аналитическая лаборатория ЗАО «База №1 Химреактивов»
Лаборатория аттестована ФГУ «Менделеевский центр стандартизации, метрологии и сертификации». Область аттестации включает химические реактивы и техническую продукцию.
bummer1
Пользователь
Ранг: 35


10.11.2024 // 6:49:18     
значит надо тогда назвать вместо г-экв моль-зкв. Для жесткости ввели же понятие градус жесткости. Тогда будет все понятно. Пример для ЕКО есть, номер госта не помню, вот его можно именно в ммоль-экв и выражать, сейчас его пишут в мг-экв.
Тогда с нормальностями что то надо менять. Потому что концентрации пишут то в молярности, то в нормальности, то 1/2Са, то просто Са. Разобраться мы разбираемся, но путаница все таки создается.
Если мы прочитали где нибудь, использовать 0,1 М раствор кальция, может оказаться, что речь шла про 0,1Н раствор. Повторюсь, разобраться можно, но на это теряется время и нервы. Лаборанты допускают ошибки. И опять же, если у нас в наличие всего 10 ГОСТов, то это не проблема. А если их у нас сотни?
vmu
Пользователь
Ранг: 1337


10.11.2024 // 10:16:17     
Редактировано 7 раз(а)


bummer1 пишет:
значит надо тогда назвать вместо г-экв моль-зкв.
Да, "моль-экв" лучше "г-экв". А при явном указании подсчитываемых частиц (Ca или 1/2Ca...) достаточно записи "моль". Без явного указания частиц запись "моль-экв кальция" в данном случае является другим вариантом записи "моль 1/2Ca", где частицы 1/2Ca (не Ca) указаны.

bummer1 пишет:
Для жесткости ввели же понятие градус жесткости. Тогда будет все понятно.
Градусы жесткости - это не "химическая/физическая" размерность. Они у людей тоже вызывают вопросы. См. первое сообщение. Вы можете хоть попугаев ввести, но вам все равно нужно будет знать, как перевести попугаев в нормальные химические размерности, чтобы провести анализ по методике. Поэтому лучше сразу пользоваться системными размерностями.

bummer1 пишет:
Пример для ЕКО есть, номер госта не помню, вот его можно именно в ммоль-экв и выражать, сейчас его пишут в мг-экв.
ГОСТ 17.4.4.01-84.

bummer1 пишет:
Тогда с нормальностями что то надо менять. Потому что концентрации пишут то в молярности, то в нормальности, то 1/2Са, то просто Са. Разобраться мы разбираемся, но путаница все таки создается.
По второй из двух ссылок, что я давал выше, есть разбор (в конце документа) насчет эквивалентов и нормальности от ИЮПАК. ИЮПАК не рекомендует использование понятия нормальности. Достаточно молярной концентрации с четким указанием частиц, для которых ее считают:
C(Ca) = 1 М,
C(1/2Ca) = 1 М (вместо 1 н. раствора ионов Ca),
C(ЭДТА) = 1 М,
C(1/2ЭДТА) = 1 М (вместо 1 н. раствора ЭДТА),
C(H2SO4) = 1 М,
C(1/2H2SO4) = 1 М (вместо 1 н. раствора H2SO4)
...
Писателям ГОСТов надо просто начать писать их правильно, без двусмысленности. Если пишем "1 М раствор кальция", то по умолчанию подразумеваем "1Ca", но это "по умолчанию" хоть где-то в начале текста ГОСТ должно быть расшифровано в явном виде (C(Ca) = 1 М). Если хотим написать про "1/2Ca", то надо писать "1 М раствор эквивалента кальция" с обязательной расшифровкой хоть в одном месте, что речь про fэкв = 1/2, про C(1/2Ca) = 1 М.

В ГОСТе должна быть приведена процедура приготовления раствора, из которой должна быть ясна его концентрация, и название этого раствора для дальнейшего использования в тексте. Вместо "1 М раствор кальция", "0,1 М раствор кальция", "0,1 н раствор кальция" и т.п. во избежание проблем вообще можно растворы именовать без указания концентраций: "раствор 1", "раствор 2", "раствор А", "раствор Б" и т.п.
bummer1
Пользователь
Ранг: 35


11.11.2024 // 13:03:27     
1. так а в чем проблема жесткость в градусах перевести в мг-экв/л (или в ммоль/л)? Если люди это не понимают, то для них, видимо и ввели понятие градус жесткости?
2. Раствор А В и С, все равно должны иметь какую то концентрацию, так ведь? Это не избавит нас от проблемы высчитывать правильные концентрации, если в НД есть какие то двусмысленности...
vmu
Пользователь
Ранг: 1337


11.11.2024 // 18:17:17     
Редактировано 1 раз(а)


bummer1 пишет:
1. так а в чем проблема жесткость в градусах перевести в мг-экв/л (или в ммоль/л)? Если люди это не понимают, то для них, видимо и ввели понятие градус жесткости?
2. Раствор А В и С, все равно должны иметь какую то концентрацию, так ведь? Это не избавит нас от проблемы высчитывать правильные концентрации, если в НД есть какие то двусмысленности...

1. Градусы ввели для чиновников. Химикам градусы не нужны. Если уж градусы придуманы, то химикам приходится разбираться как чего переводить, поскольку, выполняя анализ, химик имеет дело с граммами, молями, литрами для всех используемых реактивов, а результат должен получиться в градусах. Конечно, химик разберется, но для него это просто лишние действия по переводу единиц. Градусы химику хороши лишь тем, что записи результатов короче получаются: "10 °Ж" вместо "10 ммоль-экв/л".

Другой вариант, химик (лаборант) ни с чем не разбирается, а просто делает все по методике: берет указанные навески, указанные колбы, подставляет полученные величины, например объем титранта, в указанных размерностях в формулу в методике, считает по ней, приписывает полученному числу указанную в методике размерность градусов. Так ничего думать не надо, но методика должна быть написана без ошибок.

2. Если вы пишете в методике процедуру приготовления какого-то раствора так, что из нее можно корректно посчитать нужную концентрацию (без явного указания этой концентрации в тексте, или максимум один раз тут же корректно пишете эту концентрацию, например "0.1 М Ca"), называете это раствор "раствором А" и далее по тексту только так пишете ("раствор А"), исключается возможное перепутывание и случайное неявное превращение 0.1 М Ca в 0.1 М 1/2Ca при многократном повторении записи "0.1 М раствор ионов кальция".
bummer1
Пользователь
Ранг: 35


13.11.2024 // 14:12:57     
Все это понятно.
Но мне кажется, что лучше бы в ИЮПАК ввели понятие моль-экв, так как мы все время сталкиваемся с такими задачами, где надо все пересчитывать , приводя размерности к "общему знаменателю"

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты