Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

помогите разобраться >>>

  Ответов в этой теме: 19
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: помогите разобраться
nata
Пользователь
Ранг: 18

17.10.2006 // 9:07:14     
Масса жидкого продукта в большой емкости, например в цистерне, может быть определена двумя способами: 1) умножением плотности на объем; 2) вычитанием массы пустой цистерны из массы цистерны с продуктом. Цифры получаются разные. С этим все понятно. Во втором случае мы учитываем и массу воздуха в цистерне.
Получается, что есть две плотности: с учетом массы воздуха в пустой таре и без учета. Эти плотности должны иметь свое название, и в каком-то нормативном документе должны быть даны определения каждой из них, а также способы пересчета одной в другую.
Подскажите, пожалуйста, где это можно найти.
Заранее благодарю.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Виталий
Пользователь
Ранг: 1378


17.10.2006 // 9:26:18     
Редактировано 1 раз(а)


nata пишет:
Эти плотности должны иметь свое название, и в каком-то нормативном документе должны быть даны определения каждой из них, а также способы пересчета одной в другую.
Во-первых, в данном случае требуются в первую очередь не НД, а учебники (например, физика 7 класс). Вы массы каким образом определяете? Взвешиваете? Так вес воздуха в атмосфере нулю равен.
Во-вторых, различие может определяться просто-напросто погрешностью измерения, тогда Вам действительно нужны НД для обоснования этих различий.
Ну и во-третьих, погрешность плотности и объема у Вас с очень большим верхом прикроет все рассуждения о влиянии воздуха.
Виталий
Пользователь
Ранг: 1378


17.10.2006 // 9:34:01     
P.S. есть названия (если про воздух) "пикнометрическая" и "насыпная". Но для жидкости "насыпная" не покатит....
Константин_Б
Пользователь
Ранг: 849


17.10.2006 // 9:58:18     
Действительно, скорее всего бОльшую часть в погрешность вносит измерение объёма жидкости в цистерне. Как измеряли? Наиболее точные значения получают из разности масс пустой и полной цистерны, однако тут точность ограничена точностью самих весов. А вот воздух тут точно не причём.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1107


17.10.2006 // 19:00:53     
Ещё пожалуй можно добавить что жидкость в цистерне немного сжимается (её же много)и плотность у неё немного не табличная, ну и температурная поправка на плотность в таких кол-вах очень сильно работать начинает...
Виталий
Пользователь
Ранг: 1378


17.10.2006 // 21:10:41     

Korvet пишет:
ну и температурная поправка на плотность в таких кол-вах очень сильно работать начинает...

Ну это вряд ли, что только начинает. Температура-то здесь, надо полагать, самую важную-преважную роль и делает. А сжимаемость - это еще какя жидкость...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Аквадистиллятор электрический ДЭ-4-02 Аквадистиллятор электрический ДЭ-4-02
Аквадистиллятор предназначен для производства дистиллированной воды, отвечающей требованиям действующей Госфармакопеи РФ, путем тепловой перегонки воды, отвечающей требованиям Сан.ПиН2.1.4.559-96.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
varban
VIP Member
Ранг: 8699


17.10.2006 // 21:48:35     
Самая большая ошибка - в определении объема. Даже если мерить уровень с точностью +/- 1 mm, то остается геометрия цистерны. В вертикальном циллиндрическом баке на 100 кубов разница между произведением площади основания на уровень и данными пролива достигает 200...300 литров.
Причем этот бак относительно небольшой и выполнен очень аккуратно. В 1000 кубовом мазутном баке ошибка определения объема легко может достигать 5...6 кубов.

Если цистерна горизонтальная, то ситуёвина еще хуже, в особености на низких и высоких уровнях.

Потому, если надо определять количество жидкости в стационарном баке точно, надо или проливать бак перед запуском в эксплуатацию, или ставить дозирующие насосы.

Пролив - операция довольно простая, зато продолжительная во времени и в пространстве: берется проточный счетчик объема (типа квартирного водомера, но более высокого класса) и при включенном уровнемере весь бак заполняется.
Через 1 сантиметр записывают показания счетчика и уровнемера и получают тарировочную таблицу.

Если это железодорожная или автомобильная цистерна, то остается только взвешивание или перекачивание в тарированной ёмкости.

Причем весьма разумно, если в трубопроводе предусмотрена система пробоотбора - даже в случае азотной кислоты концентрация может меняться на полпроцента, а уж если это что-то вязькое, то может быть большая неоднородность.

Кстати, надо смотреть, какая точность реально нужна. Проливают те баки, которые хотят использовать в качестве мерников.

Иногда и такая точность недостаточна. Например при заправке жидкостных ракет компоненты топлива реально взвешивают - фундаментные балки баков тензометрируются.
nata
Пользователь
Ранг: 18


18.10.2006 // 5:46:20     
Господа, я наверное, изначально не совсем точно сформулировала проблему. Речь не идет о погрешностях при всзвешивании, измерении объема и т.д.
Давайте представим нереальную ситуацию, когда все эти погрешности сведены к нулю. Ну и взвешиваем, предположим, продукт не в цистерне, а в стел.сосуде. Вы хотите сказать, что масса, полученная двумя способами (при прямом всзвешивании и при умножении плотности на объем) получится одинаковая?
Есть же понятия "масса на воздухе" и "масса в вакууме". Если мы просто умножим плотность на объем, то получим "массу в вакууме", т.к. табличные значения плотности определены именно в вакууме. Верно? Где найти этому подтверждение?
Boralex
Пользователь
Ранг: 284


18.10.2006 // 8:49:44     
Редактировано 1 раз(а)


nata пишет:
Вы хотите сказать, что масса, полученная двумя способами (при прямом всзвешивании и при умножении плотности на объем) получится одинаковая?

Да, именно это Вам и хотят сказать, т.к. плотность именно так и определяют - делят массу, определенную прямым взвешиванием на объем. А Вы как плотность определяете?

Есть же понятия "масса на воздухе" и "масса в вакууме".
"Масса в вакууме" - понятие из физики элементарных частиц и к массе вещества отношения не имеет.

Если мы просто умножим плотность на объем, то получим "массу в вакууме", т.к. табличные значения плотности определены именно в вакууме.

?! Интересено, кто это при составлении таблиц (и, главное, - КАК?!) определял плотности веществ в вкакууме? Может поделитесь методикой?

Масса — свойство физических тел, определяющее количество содержащейся в них материи.
Количество материи не зависит от того, где эта материя находится.
Читайте учебники.
Константин_Б
Пользователь
Ранг: 849


18.10.2006 // 10:40:52     
Действительно, nata, понятия "масса в вакууме", как и "масса на воздухе" не существует. Точнее это одно и тоже.
nata
Пользователь
Ранг: 18


18.10.2006 // 10:49:36     
Коллеги, никто никаких измерений в вакууме не делает, не надо паники. Речь идет о принятой терминологии, не совсем удачной, надо принзнаться.
Обратившись к ГОСТу 3900 "Нефть и нефтепрод-ы. Методы определения плотности", вы обнаружите, что для пересчета массовых единиц нефти и НП в объемные там требуется использовать обязательное приложение, где даны помимо значений плотностей, значения "поправок для пересчета массы, измеренной в вакууме, на массу, измеренную в воздухе". И, соот-но, наоборот.
При определении плотности пикнометром не просто делят m на V, а проводят сложный перерасчет, смысл которого в учете плотности (массы) воздуха. Формулу приводить не будем. См. ГОСТ тот же и некоторые другие.
Кроме этого, может быть, вам знаком такой показатель, как Specific Gravity, apparent (удельный вес продукта в воздухе). Подразумевается, что просто Specific Gravity (оно же relative density, она же относительная плотность) - это значения в вакууме...При чем здесь учебники?

  Ответов в этой теме: 19
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты