Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

помогите разобраться >>>

  Ответов в этой теме: 19
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: помогите разобраться
nata
Пользователь
Ранг: 18

17.10.2006 // 9:07:14     
Масса жидкого продукта в большой емкости, например в цистерне, может быть определена двумя способами: 1) умножением плотности на объем; 2) вычитанием массы пустой цистерны из массы цистерны с продуктом. Цифры получаются разные. С этим все понятно. Во втором случае мы учитываем и массу воздуха в цистерне.
Получается, что есть две плотности: с учетом массы воздуха в пустой таре и без учета. Эти плотности должны иметь свое название, и в каком-то нормативном документе должны быть даны определения каждой из них, а также способы пересчета одной в другую.
Подскажите, пожалуйста, где это можно найти.
Заранее благодарю.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Виталий
Пользователь
Ранг: 1378


17.10.2006 // 9:26:18     
Редактировано 1 раз(а)


nata пишет:
Эти плотности должны иметь свое название, и в каком-то нормативном документе должны быть даны определения каждой из них, а также способы пересчета одной в другую.
Во-первых, в данном случае требуются в первую очередь не НД, а учебники (например, физика 7 класс). Вы массы каким образом определяете? Взвешиваете? Так вес воздуха в атмосфере нулю равен.
Во-вторых, различие может определяться просто-напросто погрешностью измерения, тогда Вам действительно нужны НД для обоснования этих различий.
Ну и во-третьих, погрешность плотности и объема у Вас с очень большим верхом прикроет все рассуждения о влиянии воздуха.
Виталий
Пользователь
Ранг: 1378


17.10.2006 // 9:34:01     
P.S. есть названия (если про воздух) "пикнометрическая" и "насыпная". Но для жидкости "насыпная" не покатит....
Константин_Б
Пользователь
Ранг: 849


17.10.2006 // 9:58:18     
Действительно, скорее всего бОльшую часть в погрешность вносит измерение объёма жидкости в цистерне. Как измеряли? Наиболее точные значения получают из разности масс пустой и полной цистерны, однако тут точность ограничена точностью самих весов. А вот воздух тут точно не причём.
Korvet
Пользователь
Ранг: 1114


17.10.2006 // 19:00:53     
Ещё пожалуй можно добавить что жидкость в цистерне немного сжимается (её же много)и плотность у неё немного не табличная, ну и температурная поправка на плотность в таких кол-вах очень сильно работать начинает...
Виталий
Пользователь
Ранг: 1378


17.10.2006 // 21:10:41     

Korvet пишет:
ну и температурная поправка на плотность в таких кол-вах очень сильно работать начинает...

Ну это вряд ли, что только начинает. Температура-то здесь, надо полагать, самую важную-преважную роль и делает. А сжимаемость - это еще какя жидкость...
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Завод Электромедоборудование,  ЗАО Завод Электромедоборудование, ЗАО
Завод производит несколько видов аквадистилляторов. Полуавтоматическое управление, функция предварительной очистки воды, дренажный сброс, автоматическое подержание уровня воды. Оборудование медицинского назначения.
varban
VIP Member
Ранг: 8699


17.10.2006 // 21:48:35     
Самая большая ошибка - в определении объема. Даже если мерить уровень с точностью +/- 1 mm, то остается геометрия цистерны. В вертикальном циллиндрическом баке на 100 кубов разница между произведением площади основания на уровень и данными пролива достигает 200...300 литров.
Причем этот бак относительно небольшой и выполнен очень аккуратно. В 1000 кубовом мазутном баке ошибка определения объема легко может достигать 5...6 кубов.

Если цистерна горизонтальная, то ситуёвина еще хуже, в особености на низких и высоких уровнях.

Потому, если надо определять количество жидкости в стационарном баке точно, надо или проливать бак перед запуском в эксплуатацию, или ставить дозирующие насосы.

Пролив - операция довольно простая, зато продолжительная во времени и в пространстве: берется проточный счетчик объема (типа квартирного водомера, но более высокого класса) и при включенном уровнемере весь бак заполняется.
Через 1 сантиметр записывают показания счетчика и уровнемера и получают тарировочную таблицу.

Если это железодорожная или автомобильная цистерна, то остается только взвешивание или перекачивание в тарированной ёмкости.

Причем весьма разумно, если в трубопроводе предусмотрена система пробоотбора - даже в случае азотной кислоты концентрация может меняться на полпроцента, а уж если это что-то вязькое, то может быть большая неоднородность.

Кстати, надо смотреть, какая точность реально нужна. Проливают те баки, которые хотят использовать в качестве мерников.

Иногда и такая точность недостаточна. Например при заправке жидкостных ракет компоненты топлива реально взвешивают - фундаментные балки баков тензометрируются.
nata
Пользователь
Ранг: 18


18.10.2006 // 5:46:20     
Господа, я наверное, изначально не совсем точно сформулировала проблему. Речь не идет о погрешностях при всзвешивании, измерении объема и т.д.
Давайте представим нереальную ситуацию, когда все эти погрешности сведены к нулю. Ну и взвешиваем, предположим, продукт не в цистерне, а в стел.сосуде. Вы хотите сказать, что масса, полученная двумя способами (при прямом всзвешивании и при умножении плотности на объем) получится одинаковая?
Есть же понятия "масса на воздухе" и "масса в вакууме". Если мы просто умножим плотность на объем, то получим "массу в вакууме", т.к. табличные значения плотности определены именно в вакууме. Верно? Где найти этому подтверждение?
Boralex
Пользователь
Ранг: 311


18.10.2006 // 8:49:44     
Редактировано 1 раз(а)


nata пишет:
Вы хотите сказать, что масса, полученная двумя способами (при прямом всзвешивании и при умножении плотности на объем) получится одинаковая?

Да, именно это Вам и хотят сказать, т.к. плотность именно так и определяют - делят массу, определенную прямым взвешиванием на объем. А Вы как плотность определяете?

Есть же понятия "масса на воздухе" и "масса в вакууме".
"Масса в вакууме" - понятие из физики элементарных частиц и к массе вещества отношения не имеет.

Если мы просто умножим плотность на объем, то получим "массу в вакууме", т.к. табличные значения плотности определены именно в вакууме.

?! Интересено, кто это при составлении таблиц (и, главное, - КАК?!) определял плотности веществ в вкакууме? Может поделитесь методикой?

Масса — свойство физических тел, определяющее количество содержащейся в них материи.
Количество материи не зависит от того, где эта материя находится.
Читайте учебники.
Константин_Б
Пользователь
Ранг: 849


18.10.2006 // 10:40:52     
Действительно, nata, понятия "масса в вакууме", как и "масса на воздухе" не существует. Точнее это одно и тоже.
nata
Пользователь
Ранг: 18


18.10.2006 // 10:49:36     
Коллеги, никто никаких измерений в вакууме не делает, не надо паники. Речь идет о принятой терминологии, не совсем удачной, надо принзнаться.
Обратившись к ГОСТу 3900 "Нефть и нефтепрод-ы. Методы определения плотности", вы обнаружите, что для пересчета массовых единиц нефти и НП в объемные там требуется использовать обязательное приложение, где даны помимо значений плотностей, значения "поправок для пересчета массы, измеренной в вакууме, на массу, измеренную в воздухе". И, соот-но, наоборот.
При определении плотности пикнометром не просто делят m на V, а проводят сложный перерасчет, смысл которого в учете плотности (массы) воздуха. Формулу приводить не будем. См. ГОСТ тот же и некоторые другие.
Кроме этого, может быть, вам знаком такой показатель, как Specific Gravity, apparent (удельный вес продукта в воздухе). Подразумевается, что просто Specific Gravity (оно же relative density, она же относительная плотность) - это значения в вакууме...При чем здесь учебники?

  Ответов в этой теме: 19
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты