Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Относительное допускаемое расхождение между результатами >>>

  Ответов в этой теме: 38
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


vmu
Пользователь
Ранг: 1011


08.09.2022 // 20:44:00     

еленарук пишет:
Мы сейчас обсуждаем не СМК в целом и вообще, а пока лишь то, что относится к метрологии результатов по методикам, в частности – то, как в методиках указываются нормативы точности. Вторая часть – зачем нужна неопределенность.
По-моему, это было лишь поводом для начала более общей дискуссии, но не буду настаивать.

еленарук пишет:
я не хочу тратить время, чтобы еще и СМК ему втолковывать
Я тоже не люблю тратить время на бесполезные споры, понимая, что на 99 % каждый останется при своём, но иногда порыв вставить словцо побеждает.

еленарук пишет:
почему определенные действия необходимы
Большинству лабораторий большинство "определенных" действий "необходимы" лишь для того, чтобы получить аттестат аккредитации, который дает им возможность быть причисленными к кругу "правильных" лабораторий, которые "продемонстрировали" свою компетентность и которым только и можно доверить проведение анализов.

еленарук пишет:
лучше на форум (единственный оставшийся рабочим) – Аккредитация в Росаккредитации
Я про него знаю и почитываю время от времени. Форум для решения проблем, созданных лабораториям руководящими документами и лицами, проверяющими их выполнение. Да, проблемы приходится решать, но ваши оппоненты тут намекают на то, что лучше было бы проблем на ровном месте не создавать.

Ваш энтузиазм как человека, углубившегося в тему, что-то в ней для себя понимающего, решающего проблемы в рамках этой темы, понятен. Но этот (чрезмерный) энтузиазм может у неокрепших умов создать впечатление, что СМК - это передовой край науки и техники, тогда как это лишь некая вспомогательная деятельность, похожая сейчас на болото, через которое приходится с трудом пробиваться. Вам нравится плыть через это болото, где-то улучшать его, осушая небольшие участки или намечая тропинки для других. Другие же говорят, что радость от преодоления болота не может сравниться с радостью от наличия нормальной дороги вместо этого болота.

еленарук пишет:
Кратко мое мнение – это все требует автоматизации, для «ежедневные записи о контроле параметров окружающей среды» - эта проблема уже решена.
Так это ясно, как и все декларируемые благие намерения СМК. Но на практике получается слишком много демонстрирования компетентности, имитации борьбы за качество вместо полезной работы. СМК заточена на то, чтобы максимально контролировать сотрудников лабораторий, ведь они могут ошибаться (тупить), а то и целенаправленно подделывать результаты. Проблема в том, что пишут как руководящие документы, так и локальные документики по СМК и активно продвигают тему СМК такие же живые человеки, причем массово занимаются этим далеко не гении. Вот и выходит, что хотели как лучше (автоматизация, оценка неопределенности, ага) [а есть мнение, что и лучше не хотели, а хотели гешефта], а получается как всегда (пачки бестолковых журнальчиков учета каждого чиха, якобы имеющие какой-то смысл вычисления неопределенностей/погрешностей, оценки рисков).
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
vmu
Пользователь
Ранг: 1011


08.09.2022 // 21:05:13     
Редактировано 1 раз(а)

Добавлю ссылочку на тему "Аналитическая химия и метрология", где на последних двух страницах приводил пример документа по неопределенностям, написанного "квалифицированными энтузиастами":
www.anchem.ru/forum/read.asp?id=25112&recordnum=80
Дмитрий (anchem.ru)
Администратор
Модератор форума
Ранг: 4401


08.09.2022 // 23:21:48     

kot пишет:

еленарук пишет:
....Также понятно, почему дают диапазон. Не хотят четкими требованиями привести в противоречие с нормативами из методов анализа по ГОСТ/ТУ, которые могут отличаться для разных производителей.
Угу.... типа что бы не противоречить одному "идиотизму" создадим другой, и находятся люди которые видят в этом еще и глубокий смысл..... В целом конечно я могу понять пофигизм таких людей, поскольку разгреабть все это на местах в любом случае не им....

kot, и зачем это провоцирование? Это неуместно в данной теме и привело к подобному уровню беседы (в том числе и по моему недосмотру).
Всем остальным (еленарук, tag, Степанищев М, optima) - тоже замечание за уровень беседы в итоге и неуместность в теме.

Я понимаю, что у всех по-разному "накипело", но так - недопустимо. Для подобных дискуссий - открывайте тему в подфоруме "Дискуссии" и там спокойно и аргументированно обменивайтесь мнениями.

Очень прошу.
kot
Пользователь
Ранг: 1897


09.09.2022 // 5:23:45     

Дмитрий (anchem.ru) пишет:

kot пишет:

еленарук пишет:
....Также понятно, почему дают диапазон. Не хотят четкими требованиями привести в противоречие с нормативами из методов анализа по ГОСТ/ТУ, которые могут отличаться для разных производителей.
Угу.... типа что бы не противоречить одному "идиотизму" создадим другой, и находятся люди которые видят в этом еще и глубокий смысл..... ..

kot, и зачем это провоцирование?

Я честно говоря не совсем понимаю почему Дмитрий Александрович так селективно модерирует определённые топики, чем они отличаются от остальных. Это все-таки форум для неформального общения и флуда должно быть много, официальной переписки на работе хватает.
Я могу ошибаться, но мне казалось, что это аналитический форум. Для обсуждения СМК и рекламы своего мировосприятия и продукции есть другие площадки. Мне непонятно, когда для решения в целом аналитической задачи предлагаются управленческие процедуры. Так можно еще теологов накликать, тогда все рекомендации по улучшению качества результатов КХА будут сводиться к увеличению количества церковных свечек и частоты получения индульгенций
Я ничего не имею против СМК в лице Еленрук или ее оцифрованного варианта в лице Анатолия Георгиевича. НО! Если целью данного форумного сообщества является обмен опытом и информаций, то СМК – самый контрпродуктивный путь. Для меня остается непонятным как можно повысить общий уровень знаний и компетенций специалиста, путем бесконечной сфероконический валидации\верификации и кучи бумажек, даже если последние формируются автоматически. По последнему кстати против ЛИСов тоже нечего не имею, просто если раньше подобные отчёты и формы обычный лаборант мог сам себе нафигячть в Екселе, то теперь нужно покупать ПО от Анатолия Георгиевича, только потому, что оно гармонизировано с ИСО, СМК, ФСА, и наверно имеет советующие «сертификаты» от всех надзирательных инстанций. Хотя конечно справедливости ради всегда так было...., помню когда мы еще аккредитовались в ГОСТ Р к заявлению на аккредитацию нужно было приложить оплату годовой подписки «Вестника аккредитации» (или что-то типа того). Чойтаржу….
Ну и так напомню - вопрос данного топика был почему две цифры (диапазон) в «методике комплексообразования» (документ не считал просто название посмотрел). Вариантов куча, может это разные цифры для прямого и обратного титрования, может для разных способов фиксация ТЭ (по цвету или эл\хим), может вообще просто опечатка в ГОСТе, такого тоже полно. НО обсуждается и предлагаются совсем другие причины, особо бестолковые вполне заслуживают троллинга на мой взгляд, нет? Кстати думается авторы ГОСТа в далеком 1976 году знали ответ, а вот нынешние его гармонизаторы наверное уже нет.

Ладно много написал уже…
Итого - форум принадлежит Дмитрию Александровичу, если он скажет, что троллинг запрещен в любой форме – пусть будет так, если о Еленрук только хорошо или ничего - не вопрос, скажет валить с форума - тоже вариант. Но определенность нужна. Ему и решать.

Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3285


09.09.2022 // 14:59:32     
Редактировано 3 раз(а)

Дмитрий (anchem.ru) > "Для подобных дискуссий - открывайте тему в подфоруме "Дискуссии" и там спокойно и аргументированно обменивайтесь мнениями".

Что, смею заметить, и предлагалось:
anchem.ru/forum/read.asp?id=28211&recordnum=18

Но подозреваю, что "спокойно и аргументированно", в конкретном случае, вряд ли осуществимо. Стоит ли переносить подобное куда-либо ещё и продолжать в том же духе?

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 4/1100 Высокотемпературная лабораторная электропечь SNOL 4/1100
Электропечь SNOL 4/1100 предназначена для сушки и термообработки различных материалов в воздушной среде при температуре от 50 °С до 1100 °С. Рабочая камера электропечи выполнена из керамики. Нагревательные спирали находятся в пазах, то есть частично открыты.
[ Информация из каталога оборудования ANCHEM.RU ]
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3285


09.09.2022 // 15:54:17     
Редактировано 1 раз(а)

kot > "Я честно говоря не совсем понимаю почему Дмитрий Александрович так селективно модерирует определённые топики, чем они отличаются от остальных".

Вот действительно интересно, почему лютый спам, иной раз даже противозаконный, висит на сайте месяцами - и никто не видит в этом ничего особенного, даже после сигналов в специально предназначенной для этого теме. Но любые беседы с тем-кого-нельзя-называть (не в первый раз уже) модерируются буквально мгновенно. Быть может, ему кто-то подсказывает?
Степанищев М
VIP Member
Ранг: 3285


09.09.2022 // 16:15:11     
Редактировано 2 раз(а)

vmu, спасибо за комментарий.

Единственно, что не стоит сравнивать эту систему с болотом. Потому, что болота - красивые и полезные для планеты экосистемы природного происхождения. А здесь скорее зловонная свалка, вполне рукотворная (а кое-кто считает - злонамеренно созданная на пути прогресса цивилизации). Но да, со своими тропинками, гиблыми для новичков местами и проводниками, знающими все закоулки.

Стоит ещё заметить, что понятие погрешности измерений (в отличие от "неопределённостей") не приходилось безрезультатно вдалбливать десятилетиями на всевозможных курсах с привлечением высокооплачиваемых толкователей - да ещё и дополнительно на рабочих местах из-под палки всяческих контролёров, которые зачастую сами не понимают смысла происходящего. Рассчитывать погрешности за считанные часы обучали в школах и ПТУ, не говоря уж о вузах.

Понятно, что математика не изменилась. Но для большинства сейчас, как мне кажется, "неопределённость" ассоциируется скорее с непрерывным делением погрешности на корень из трёх - пока она не войдёт в рамки допустимого. А водянистые стандарты позволяют обосновать "правильность" любых подобных "расчётов", если они подтверждены "экспертами".

еленарук
Пользователь
Ранг: 451


12.09.2022 // 20:34:29     

vmu пишет:
Ваш энтузиазм как человека, углубившегося в тему, что-то в ней для себя понимающего, решающего проблемы в рамках этой темы, понятен. Но этот (чрезмерный) энтузиазм может у неокрепших умов создать впечатление, что СМК - это передовой край науки и техники, тогда как это лишь некая вспомогательная деятельность, похожая сейчас на болото, через которое приходится с трудом пробиваться.
Поскольку создана отдельная тема, я ответила вам там.

  Ответов в этой теме: 38
  Страница: 1 2 3 4
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты