Форумы ANCHEM.RU: Расчёт неопределенности

Российский химико-аналитический портал

химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов

карта портала ::: расширенный поиск

ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Расчёт неопределенности >>>

  Ответов в этой теме: 25
  Страница: 1 2 3
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]

Автор

Тема: Расчёт неопределенности

Рита 060886
Пользователь
Ранг: 14

05.05.2022 // 16:47:23

Редактировано 1 раз(а)

Всем здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, в ГОСТ 17025 написано, что лаборатория должна считать неопределённость. Все методики, которые у нас в ОА, представлены с показателями качества в виде погрешности. Я так понимаю пересчитывать все в неопределённость не обязательно ведь, главное просто уметь считать эту неопределённость. Это как то должно быть прописано в лаборатории (ну в смысле инструкция как считать или ссылка по какому документу считаем?) Я так понимаю, верификация и валидация - считаем по рмг-61. А если,например, комиссия при подтверждении компетенции лаборатории попросит рассчитать неопределённость - что делать? Заказчики ещё никто никогда не просил это делать.

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

FUA
Пользователь
Ранг: 33

06.05.2022 // 6:13:04

Здравствуйте. У нас по расчету неопределенности написана инструкция, в ней указаны алгоритмы расчета неопределенности. Если заказчик попросит рассчитать неопределенность результата измерения по методике в которой указана погрешность мы сможем это сделать. При ПК эксперты могут попросить рассчитать неопределенность для любой методики в ОА.

Рита 060886
Пользователь
Ранг: 14

06.05.2022 // 6:52:04

FUA пишет:
Здравствуйте. У нас по расчету неопределенности написана инструкция, в ней указаны алгоритмы расчета неопределенности. Если заказчик попросит рассчитать неопределенность результата измерения по методике в которой указана погрешность мы сможем это сделать. При ПК эксперты могут попросить рассчитать неопределенность для любой методики в ОА.

Большое спасибо! вот видимо надо разработать что-то подобное. то есть в инструкции следует прописать всевозможные источники неопределенностей и написать как их обсчитывать для этого результата разового? это в соответствии с ЕВРАХИМ вы делаете? я не очень понимаю - у нас в эту неопределенность будет входить: по типу А (повторяемость), по типу В ( разные источники). А как учитывается правильность ? ну то есть - насколько правильно мы получили этот результат

kot
Пользователь
Ранг: 1986

06.05.2022 // 6:59:01

FUA пишет:
Здравствуйте. У нас по расчету неопределенности написана инструкция, в ней указаны алгоритмы расчета неопределенности. Если заказчик попросит рассчитать неопределенность результата измерения по методике в которой указана погрешность мы сможем это сделать. При ПК эксперты могут попросить рассчитать неопределенность для любой методики в ОА.

Смешно.... это типа вручную сделать из рубля доллар, причем с закрытыми глазами...
2ТС формально вашей "задачей" должен заниматься разработчик методики. При отсутствии "разработчика" это проблема лаборатории. Тогда открываем свежий 17025 и смотрим как правильно валидировать нестандартизированные МИ. Я понимаю, что такая "валидация" никому не интересна, но как грится ИСО суров, но это ваш ИСО.
В целом конечно с помощью корня из трех и какой-то матери можно худо-бедно конвертировать погрешность в неопределенность по типу А. Допускаю что всех это устроит.

Рита 060886
Пользователь
Ранг: 14

06.05.2022 // 7:18:57

kot пишет:

FUA пишет:
Здравствуйте. У нас по расчету неопределенности написана инструкция, в ней указаны алгоритмы расчета неопределенности. Если заказчик попросит рассчитать неопределенность результата измерения по методике в которой указана погрешность мы сможем это сделать. При ПК эксперты могут попросить рассчитать неопределенность для любой методики в ОА.
Смешно.... это типа вручную сделать из рубля доллар, причем с закрытыми глазами...
2ТС формально вашей "задачей" должен заниматься разработчик методики. При отсутствии "разработчика" это проблема лаборатории. Тогда открываем свежий 17025 и смотрим как правильно валидировать нестандартизированные МИ. Я понимаю, что такая "валидация" никому не интересна, но как грится ИСО суров, но это ваш ИСО.
В целом конечно с помощью корня из трех и какой-то матери можно худо-бедно конвертировать погрешность в неопределенность по типу А. Допускаю что всех это устроит.

Если методика аттестована с погрешностью, зачем ее заново валидировать? просто лаборатория должна показать, что в случае чего, она умеет вести расчет неопределенности. Понятно, что если встанет вопрос о валидации методики, либо будем что-то внедрять, то там уже, конечно, набирают статистику и тд.

kot
Пользователь
Ранг: 1986

06.05.2022 // 7:32:10

Рита 060886 пишет:

kot пишет:

FUA пишет:
Здравствуйте. У нас по расчету неопределенности написана инструкция, в ней указаны алгоритмы расчета неопределенности. Если заказчик попросит рассчитать неопределенность результата измерения по методике в которой указана погрешность мы сможем это сделать. При ПК эксперты могут попросить рассчитать неопределенность для любой методики в ОА.
Смешно.... это типа вручную сделать из рубля доллар, причем с закрытыми глазами...
2ТС формально вашей "задачей" должен заниматься разработчик методики. При отсутствии "разработчика" это проблема лаборатории. Тогда открываем свежий 17025 и смотрим как правильно валидировать нестандартизированные МИ. Я понимаю, что такая "валидация" никому не интересна, но как грится ИСО суров, но это ваш ИСО.
В целом конечно с помощью корня из трех и какой-то матери можно худо-бедно конвертировать погрешность в неопределенность по типу А. Допускаю что всех это устроит.
Если методика аттестована с погрешностью, зачем ее заново валидировать? просто лаборатория должна показать, что в случае чего, она умеет вести расчет неопределенности. Понятно, что если встанет вопрос о валидации методики, либо будем что-то внедрять, то там уже, конечно, набирают статистику и тд.

Что значит "встанет вопрос"? Если вы работатете под 17025 вы обязаны валидировать "нестандартную" методику. То, что никто этого не делает другой вопрос.

Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246

Экоаналитика, Эколого-аналитическая ассоциация
Ассоциация является независимой творческой организацией, объединяющей на добровольной основе более 40 организаций России из различных областей науки, её практических приложений и системы образования. Ассоциация располагает собственной научной и производственной базой. Производит более 100 наименований стандартных образцов и аттестованных растворов.

Рита 060886
Пользователь
Ранг: 14

06.05.2022 // 7:36:57

kot пишет:

Рита 060886 пишет:

kot пишет:

FUA пишет:
Здравствуйте. У нас по расчету неопределенности написана инструкция, в ней указаны алгоритмы расчета неопределенности. Если заказчик попросит рассчитать неопределенность результата измерения по методике в которой указана погрешность мы сможем это сделать. При ПК эксперты могут попросить рассчитать неопределенность для любой методики в ОА.
Смешно.... это типа вручную сделать из рубля доллар, причем с закрытыми глазами...
2ТС формально вашей "задачей" должен заниматься разработчик методики. При отсутствии "разработчика" это проблема лаборатории. Тогда открываем свежий 17025 и смотрим как правильно валидировать нестандартизированные МИ. Я понимаю, что такая "валидация" никому не интересна, но как грится ИСО суров, но это ваш ИСО.
В целом конечно с помощью корня из трех и какой-то матери можно худо-бедно конвертировать погрешность в неопределенность по типу А. Допускаю что всех это устроит.
Если методика аттестована с погрешностью, зачем ее заново валидировать? просто лаборатория должна показать, что в случае чего, она умеет вести расчет неопределенности. Понятно, что если встанет вопрос о валидации методики, либо будем что-то внедрять, то там уже, конечно, набирают статистику и тд.

Что значит "встанет вопрос"? Если вы работатете под 17025 вы обязаны валидировать "нестандартную" методику. То, что никто этого не делает другой вопрос.

Обьясните мне, что значит "нестандартная" методика? имеете ввиду, что в 17025 пишут, что должны считать неопределенность, а у нас в методике погрешность?

kot
Пользователь
Ранг: 1986

06.05.2022 // 8:03:54

Рита 060886 пишет:
....
Обьясните мне, что значит "нестандартная" методика? имеете ввиду, что в 17025 пишут, что должны считать неопределенность, а у нас в методике погрешность?

А как вы используете 17025 если не знаете что такое нестандартная МИ? Формально если методика не соотвествует критериям "стандартной" она является "нестандартной" (все в кавычках ибо тут казуистики больше чем терминологии). Определение стандартного метода есть в 5725.
Дело же не только в погрешности. Любая методика требует "внедрения" на месте. Назовите это верификация, валидация, апробация, смысла это не изменит, только процедуры. С учетом какого года у нас обычно используются МИ, то чего-то в них обязательно не хвататет до сфероконического 17025.
НЯП на ютьюбе была целая лекция по стандартным\нестнандартным МИ. Можете найти, лектор там был кто-то с "Аналитики", а не с ФСА, посему присутсвует вполне разумное и грамотное изложение. Не уверен только, насколько Вам нужно так глубоко копать. Может лучше корень из 3х?

Рита 060886
Пользователь
Ранг: 14

06.05.2022 // 8:22:47

kot пишет:

Рита 060886 пишет:
....
Обьясните мне, что значит "нестандартная" методика? имеете ввиду, что в 17025 пишут, что должны считать неопределенность, а у нас в методике погрешность?
А как вы используете 17025 если не знаете что такое нестандартная МИ? Формально если методика не соотвествует критериям "стандартной" она является "нестандартной" (все в кавычках ибо тут казуистики больше чем терминологии). Определение стандартного метода есть в 5725.
Дело же не только в погрешности. Любая методика требует "внедрения" на месте. Назовите это верификация, валидация, апробация, смысла это не изменит, только процедуры. С учетом какого года у нас обычно используются МИ, то чего-то в них обязательно не хвататет до сфероконического 17025.
НЯП на ютьюбе была целая лекция по стандартным\нестнандартным МИ. Можете найти, лектор там был кто-то с "Аналитики", а не с ФСА, посему присутсвует вполне разумное и грамотное изложение. Не уверен только, насколько Вам нужно так глубоко копать. Может лучше корень из 3х?

Еще раз - у нас есть методика, разработанная нашей лабораторией, прописан соответствующий стандарт организации, написан по ней тех отчет, она получила свидетельство об аттестации. Внесена в область аккредитации. С чего вдруг она, по вашему мнению, стала нестандартизированной? в этой методике показатели качества оценены в виде погрешности. Методика действующая. Появились требования, что лаборатория должна считать неопределенность. в этой методике оценки неопределенности нет. Вот я и спрашиваю что делать. Зачем нам ее заново валидировать? Если заказчик или комиссия при ПК попросит рассчитать неопределенность по нашей методике, то некоторые лаборатории, я знаю, пишут определенный алгоритм в своей СМК, где указывают основные факторы неопределенности, конкретно для данной методики и рассчитывают...... такое чувство что вы меня не понимаете малость.

kot
Пользователь
Ранг: 1986

06.05.2022 // 8:40:15

Рита 060886 пишет:
Еще раз - у нас есть методика, разработанная нашей лабораторией, прописан соответствующий стандарт организации, написан по ней тех отчет, она получила свидетельство об аттестации. Внесена в область аккредитации. С чего вдруг она, по вашему мнению, стала нестандартизированной? в этой методике показатели качества оценены в виде погрешности. Методика действующая. Появились требования, что лаборатория должна считать неопределенность. в этой методике оценки неопределенности нет. Вот я и спрашиваю что делать. Зачем нам ее заново валидировать? Если заказчик или комиссия при ПК попросит рассчитать неопределенность по нашей методике, то некоторые лаборатории, я знаю, пишут определенный алгоритм в своей СМК, где указывают основные факторы неопределенности, конкретно для данной методики и рассчитывают...... такое чувство что вы меня не понимаете малость.

Да не "малость", а вообще тогда не понимаю.... То есть у вас все методики (о которых вы пишите в первом посте) разработаны вашим предприятием. Тогда в чем вопрос, вы как разработчик и должны знать все ваши неопределенности по типу В. Формулы как рассчитать есть в "учебниках".

Рита 060886
Пользователь
Ранг: 14

06.05.2022 // 8:45:56

kot пишет:
Да не "малость", а вообще тогда не понимаю.... То есть у вас все методики (о которых вы пишите в первом посте) разработаны вашим предприятием. Тогда в чем вопрос, вы как разработчик и должны знать все ваши неопределенности по типу В. Формулы как рассчитать есть в "учебниках".

Ура! все источники неопределенностей я не могу и не хочу учитывать и считать , но что нибудь обязательно учту. вопрос был - как это реализовать для комиссии - состряпать какую нибудь инструкцию, где будет прописан алгоритм, если потребуется рассчитать? и конкретно руководство ЕВРАХИМ кто нибудь использует? там просто очень мудрено.... по рмг-61 я так понимаю нельзя оценивать неопределенность для результата, состоящего из 2 параллелей. (статистики то есть нет, стоит задача посчитать неопределенность для одного результата по методике).


Ответов в этой теме: 25 Страница: 1 2 3 «« назад \|\| далее »»	Ответ на тему

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU: [ Все новости ]

Размещение рекламы / Контакты