Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 



ANCHEM.RU » Форумы » 3. Метрология, ВЛК ...
  3. Метрология, ВЛК | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Расчет неопределенности. Пример. >>>

  Ответов в этой теме: 16
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


vmu
Пользователь
Ранг: 899


20.12.2021 // 20:34:02     

dats пишет:
Очевидно, что практически не повлияет на величину итоговой неопределенности (погрешности).
То, что у вас в каких-то расчетах какие-то числа получаются похожими, не дает вам права так вольно обращаться с понятиями и математическими правилами. Если неопределенность содержания в СО мала по сравнению с остальными вкладами в общую неопределенность результата анализа, то эту неопределенность от СО вообще можно проигнорировать без всяких расчетов и моделирований: она "практически не повлияет на величину итоговой неопределенности".

Если вы даете в условии задачи расширенную неопределенность и коэффициент охвата, то не надо дальше ничего выдумывать. Стандартная неопределенность будет равна расширенной неопределенности, разделенной на коэффициент охвата, по определению коэффициента охвата. Если условие задачи формулируете иначе, то и дальше будут иные рассуждения.
ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Jenja
Пользователь
Ранг: 181


22.12.2021 // 15:16:17     
По-моему все расчеты выполнены верно. Не нужно докапываться до непринципиальных вещей, которые если и внесут вклад в итоговое значение, то мизерный. Спасибо старттопику! Многим посетителям ресурса эта информация будет весьма полезна.
vmu
Пользователь
Ранг: 899


23.12.2021 // 20:17:38     

dats пишет:
В столбце xград генерируем значение молярной доли азота в ГСО по равномерному закону распределения (тождественно бета-распределению с параметрами альфа =1 и бета = 1).
Значение величины, равномерно распределенной на отрезке от X-d до X+d, проще генерировать по формуле =(2*СЛЧИС()-1)*d+X.

dats пишет:
Может надо учесть, что количество измерений в градуировке три, а в пробе два и т.п.
Надо. Среднее точнее единичного значения. Если СКО единичного значения равно s, то СКО среднего по n независимым измерениям равно s делить на корень из n.
dats
Пользователь
Ранг: 382


26.12.2021 // 8:48:50     

vmu пишет:
Значение величины, равномерно распределенной на отрезке от X-d до X+d, проще генерировать по формуле =(2*СЛЧИС()-1)*d+X.


На цвет и вкус фломастеры разные.

Мне УДОБНЕЕ пользоваться обратной бета-функцией с параметрами (1;1).
Кому-то подойдет предложенная Вами формула, а кто-то воспользуется формулой =минимум + СЛЧИС() * (максимум-минимум).

Кому как понятнее, проще и удобнее.
dats
Пользователь
Ранг: 382


26.12.2021 // 9:23:12     

vmu пишет:

dats пишет:
Очевидно, что практически не повлияет на величину итоговой неопределенности (погрешности).

То, что у вас в каких-то расчетах какие-то числа получаются похожими, не дает вам права так вольно обращаться с понятиями и математическими правилами. Если неопределенность содержания в СО мала по сравнению с остальными вкладами в общую неопределенность результата анализа, то эту неопределенность от СО вообще можно проигнорировать без всяких расчетов и моделирований: она "практически не повлияет на величину итоговой неопределенности".

Если вы даете в условии задачи расширенную неопределенность и коэффициент охвата, то не надо дальше ничего выдумывать. Стандартная неопределенность будет равна расширенной неопределенности, разделенной на коэффициент охвата, по определению коэффициента охвата. Если условие задачи формулируете иначе, то и дальше будут иные рассуждения.

Где я вольно обращался с математическими правилами и понятиями? Вроде я нигде не писал 2*2=5 и нигде не называл сумму произведением или стандартное отклонение дисперсией.

Может Вы имели ввиду понятия теории неопределенности и/или погрешности.

РМГ 61-2010 п. 5.3.2, формула (15), там в знаменателе есть погрешность стандартного образца в квадрате, деленная на 3.
Это случайно не попытка учесть вклад погрешности (неопределенности) стандартного образца в общую погрешность (неопределенность)? Причем учесть, приняв равномерное распределение неопределенности стандартного образца.
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Bruker Corporation Bruker Corporation
Компания Bruker более 40 лет занимается поставкой аналитического оборудования в Россию и страны СНГ. Компания является признанным авторитетом в производстве высокопроизводительного научного оборудования и предлагает решения для исследований молекул и материалов, а также производственных и прикладных задач в биомедицине, материаловедении, пищевой промышленности, управлении производством, клинических исследованиях, фармакологии, безопасности.
vmu
Пользователь
Ранг: 899


27.12.2021 // 20:23:24     

dats пишет:
На цвет и вкус фломастеры разные.
Вы хотели обсуждения своих расчетов - я вам его дал.

dats пишет:
=минимум + СЛЧИС() * (максимум-минимум).
Это то же, что написал я, но слегка в другом виде. В таком виде эта формула дана в справке Excel.

dats пишет:
Мне УДОБНЕЕ пользоваться обратной бета-функцией с параметрами (1;1). ... Кому как понятнее, проще и удобнее.
Ваша формула дает правильный результат, но про нее нельзя сказать "понятнее, проще и удобнее".
Зачем пользоваться вашей формулой =БЕТА.ОБР(СЛЧИС();1;1;X-d;X+d), где вспомогательно задействована та же функция СЛЧИС(), если можно напрямую воспользоваться функцией СЛЧИС() [с переходом к требуемому диапазону в виде =(2*СЛЧИС()-1)*d+X или =a+СЛЧИС()*(b-a), где a = X - d, b = X + d]? Функция СЛЧИС() сама по себе предназначена для генерирования значений равномерно распределенных случайных величин. Когда расчетов очень много (не в вашем файле, но в каком-либо еще случае), сложные формулы съедают вычислительные ресурсы и замедляют вычисления.

dats пишет:
РМГ 61-2010 п. 5.3.2, формула (15), там в знаменателе есть погрешность стандартного образца в квадрате, деленная на 3.
Это случайно не попытка учесть вклад погрешности (неопределенности) стандартного образца в общую погрешность (неопределенность)? Причем учесть, приняв равномерное распределение неопределенности стандартного образца.

В той формуле учитывается (максимальная) погрешность аттестованного значения ОО (или СО). Просто надо понимать различие двух начальных условий решаемой задачи:
1) известна максимальная погрешность аттестованного значения СО (пример в РМГ);
2) известна расширенная неопределенность аттестованного значения СО и коэффициент охвата.

В первом случае, чтобы найти стандартную неопределенность, вы вынуждены делать предположения о форме распределения погрешности аттестованного значения (или форме распределения самого аттестованного значения). Чаще всего в таких случаях предполагают равномерное распределение как самый жесткий вариант, дающий максимальное значение неопределенности. Но есть примеры, где постулируют, скажем, треугольное распределение, считая, что крайние значения маловероятны.

Во втором случае, чтобы найти стандартную неопределенность, не требуется никаких предположений о распределении. Тут просто нужно разделить расширенную неопределенность на коэффициент охвата.

  Ответов в этой теме: 16
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему



ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]

ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2009
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты