Российский химико-аналитический портал  химический анализ и аналитическая химия в фокусе внимания ::: портал химиков-аналитиков ::: выбор профессионалов  
карта портала ::: расширенный поиск              
 


ANCHEM.RU » Форумы » 1. Аналитический форум ...
  1. Аналитический форум | Список форумов | Войти в систему | Регистрация | Помощь | Последние темы | Поиск

Форум химиков-аналитиков, аналитическая химия и химический анализ.

Загадка метода Къельдаля: теряется протеин при измельчении пробы (?!) >>>

  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

[ Ответ на тему ]


Автор Тема: Загадка метода Къельдаля: теряется протеин при измельчении пробы (?!)
Кулик С.В.
Пользователь
Ранг: 4

22.06.2021 // 12:58:20     
Определение белка в семенах сои.
Метод Къельдаля (ГОСТ 10846, но с потенциометрическим определением аммиака, отогнанного в раствор НВО2).
Озоление пробы, отгонка аммикака: установка BÜCHI.

Наткнулся на немного таинственное явление, понять которое не могу.

Перед началом определения пробу семян сои измельчают.
Мельницы две:
1) Knifetec - довольно таки мощная евро-машинка, измельчение быстрое (10 с + 10 с), РАЗМОЛЬНАЯ КАМЕРА ОХЛАЖДАЕТСЯ ПРОТОЧНОЙ ВОДОЙ.
2) ЛЗМК - полукустарная отечественная "кофемолка" типа ЛЗМ, без охлаждения, размалываем 60 с.
Разумеется, определяем влажность измельченного продукта (СЭШ-3М, 130 гр. С, 40 мин.).
Разумеется, в случае ЛЗМК оная влажность всегда меньше на прибл. 0,3 % (потери при помоле).

Интересно другое:
- для продукта, измельченного на Knifetec, ПОЛУЧЕННОЕ ЗНАЧЕНИЕ МАССОВОЙ ДОЛИ БЕЛКА (В ПЕРЕСЧЕТЕ НА СУХОЕ ВЕЩЕСТВО) СИСТЕМАТИЧЕСКИ БОЛЬШЕ, нежели для продукта, измельченного на ЛЗМК.

1. Анализ делается в условиях сходимости (один оператор, один день и т.п.) - разница только и исключительно в том, что размол делается на разных мельничках.
2. Гранулометрический состав продуктов размола на разных мельницах - разный. Визуально - продукт после ЛЗМК БОЛЕЕ МЕЛКОДИСПЕРСНЫЙ.

Ломаю голову уже долго.
Пример:
Результаты после измельчения Knifetec (для разных проб одной партии):43,65; 44,00; 44,10; 43,73; 43,58; 43,47; 43,71; 43,49; 43,38

Результаты параллельно проведенных анализов тех же проб после измельчения на ЛЗМК:
43,73; 43,41; 43,56; 43,54; 43,07; 43,04; 43,40; 42,98; 43,78

Т.е. в 7-ми случаях из 9-ти для Knifetec результаты были выше.
Среднее арифметическое для Knifetec выше прибл. на 0,3 %.
Повторяю, во всех случаях делался перерасчет на абсолютно сухое вещество. Анализ влажности - одним и тем же методом.

Господа! - вдруг у кого нестандартная идея, а?
Что бы сие означало???!

ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Prolabo
Пользователь
Ранг: 36


22.06.2021 // 13:08:59     
Проведите оценку приемлемости результатов, а также валидацию метода.
Кулик С.В.
Пользователь
Ранг: 4


22.06.2021 // 13:15:47     

Prolabo пишет:
Проведите оценку приемлемости результатов, а также валидацию метода.

Результаты (средние их значения) значимо не различаются.
Метод валидирован в ряде межлабораторных сличений, преимущественно международных - результаты весьма и весьма ничего так.

Казалось бы, все приемлемо.
Но дело в принципе.
Наблюдаемое явление должно чем-то объясняться.

В конце концов - мне, бл..., 43,7 % приписывать партии, или 43,4?!
voodensky
Пользователь
Ранг: 500


22.06.2021 // 14:16:07     
1. Технически как обеспечивали параллельность? делали поочередно, или сначала серию от одной мельницы, затем - от другой?
2. Систематических различий я не вижу. Выбросьте из первой серии 44,00 и 44,10, а из второй - 42,98 - получите абсолютно одинаковые результаты.
3. Сколько раз повторяли эти эксперименты. И каждый день видели разницу в 0,3%?
Кулик С.В.
Пользователь
Ранг: 4


22.06.2021 // 18:12:16     

voodensky пишет:
1. Технически как обеспечивали параллельность? делали поочередно, или сначала серию от одной мельницы, затем - от другой?
2. Систематических различий я не вижу. Выбросьте из первой серии 44,00 и 44,10, а из второй - 42,98 - получите абсолютно одинаковые результаты.
3. Сколько раз повторяли эти эксперименты. И каждый день видели разницу в 0,3%?


Процедура измерения следующая.

1. Размалывали сначала прибл. 30 г сои на Knifetec, продукт после размола сразу перемещали в склянку с пластиковой винтовой пробкой (практически герметичная тара). Сразу же вторую навеску прибл. 30 г размалывали на ЛЗМК, тоже помещали в такую же склянку.

В 12 колб Къельдаля добавляли катализатор (одинаковое кол-во, понятно)..
Затем в 5 колб из этх 12-ти вносили 5 навесок (прибл. по 0,5 г) сначала размола на Knifetec, потом в другние 5 колб - 5 навесок размола на ЛЗМК. Взятие 5-ти навесок и их внесение в колбы - по времени порядка 15-20 мин.
Размещали в 2-х штативах в каждом по 5 колб с навесками + 1 колба для холостого опыта.
Добавляли серную кислоту. Вот к какому размолу добавляли кислоту вначале - вот это не отслеживал.
Озоление во всех 12-ти колбах проводили одновременно.

Результатом измерения считали среднее арифм. результатов 5-ти выполненных таким образом определений.
Те цифры, что я приводил выше - это результаты именно ИЗМЕРЕНИЙ. Т.е., если я пишу "43,00 %" - это среднее 5-ти определений.
В один день в условиях сходимости получали 1 результат (среднее 5-ти определений) для размола Knifetec, и 1 результат (среднее 5-ти определений) размола ЛЗМК.
В другой день получали еще одну пару результатов (1 для Knifetec, 1 для ЛЗМК) и т.д.

2. Я понимаю, что выбросить можно. Но как это приблизит нас к истине?
Меня ведь не прокуратура теребит и не заказчик с автоматом караулит - я хочу понять, что тут за фактор влияет, блин.
Разница средних арифм. для 9-ти результатов для размола Knifetec и 9-ти полученных в те же дни тем же оператором результатов для размола ЛЗМК - таки незначима на фоне разброса.
Разброс - в разумных пределах.
Но черт! - ведь железно ж наблюдается "влияние мельницы"!
С чем же это может быть связано?

3. Та же примерно картина - для сои других партий, и для шротов.
Шрот размалывали на мельнице Cemotec (дает грубый помол), и на ЛЗМК.
Аналогично - в примерно 8-ми случаяз из 10-ти В БОЛЕЕ ТОНКО ИЗМЕЛЬЧЕННОМ ПРОДУКТЕ ВИДИМ МЕНЬШЕЕ КОЛ-ВО ПРОТЕИНА.
Разница - порядка 0,5 %.
Собственно, в шротах я это сначала и видел.
Решил проверить для сои - вижу то же самое.

Вроде дело в мельнице. И в крупности размола.
Но не понимаю, как крупность влияет на результат анализа по Къельдаю.
Как крупность МОЖЕТ на этот результат влиять.
toxic1978
Пользователь
Ранг: 229


02.08.2021 // 15:20:29     
Редактировано 1 раз(а)

вероятно, дело в охлаждении.
Скорее всего разогрев при размоле и трении частиц (а он будет существенным) приводит к незначительной потере какой то формы азота. Либо потере влаги, в результате чего навеска берется по факту большей, но с заниженным весом. Так пока приципиться не к чему, других вариантов нет - если всё было идеально
Каталог ANCHEM.RU
Администрация
Ранг: 246
Журнал Аналитика и контроль Журнал Аналитика и контроль
«Аналитика и контроль» - научно-практический журнал по аналитической химии и аналитическому контролю выходит c осени 1997 года. Периодичность выпуска журнала - 1 раз в квартал.
kot
Пользователь
Ранг: 1897


04.08.2021 // 3:20:10     

Кулик С.В. пишет:
...Вроде дело в мельнице. И в крупности размола.
Но не понимаю, как крупность влияет на результат анализа по Къельдаю.
Как крупность МОЖЕТ на этот результат влиять.

Помоему вы нагнетаете. Зависимоть от "матрицы" для данного метода огромна. По моей специфике, если взять к примеру условные молоко и сливки с одним и тем же содержанием азота, то разница может быть вообще фатальной с образованием в сливках хорошего такого козла... Более того если вы используетет дигестор, то формально вы должны подобрать и зафиксировть времена и скорости нагрева для конкретной матрицы, уж не знаю, что там в вашем ГОСТе на эту тему написано, для другой матрицы (в ваших терминах мелкий помол) теоретически они должны быть другие. Ну и наконец возращаясь к "нагнетанию", вам не кажется, что ваша "систематика" много меньше и сходимости и воспроизводимости метода, про неисключенку я уж молчу. Обычно такими значения не просто пренебрегают, вообще даже не рассмартивают. Может не стоит заморачиваться? Решать вам есснно..
Юлия84
Пользователь
Ранг: 77


12.08.2021 // 13:56:10     

3. Та же примерно картина - для сои других партий, и для шротов.
Шрот размалывали на мельнице Cemotec (дает грубый помол), и на ЛЗМК.
Аналогично - в примерно 8-ми случаяз из 10-ти В БОЛЕЕ ТОНКО ИЗМЕЛЬЧЕННОМ ПРОДУКТЕ ВИДИМ МЕНЬШЕЕ КОЛ-ВО ПРОТЕИНА.
Разница - порядка 0,5 %.
Собственно, в шротах я это сначала и видел.
Решил проверить для сои - вижу то же самое.

Вроде дело в мельнице. И в крупности размола.
Но не понимаю, как крупность влияет на результат анализа по Къельдаю.
Как крупность МОЖЕТ на этот результат влиять.

Добрый день, проводим исследования соевого шрота на протеин таким же методом. То же столкнулись с проблемой, на одном и том же образце разный результат порядка 1,5% разница. проводили серию экспериментов, так как шрот соевый имеет неоднородную структуру (крупные и мелкие частицы, вплоть до пыли). Мельница у нас RESTCH. Без размола результат получается больше. Но в ГОСТе прописано - размолоть! И как нам получить истинный результат всей партии шрота?
toxic1978
Пользователь
Ранг: 229


12.08.2021 // 15:59:02     
сделать отбор средней из уже размолотых проб.

Ваш случай не тождественен тому, что был описан автором темы
ОльгаЭХ
Пользователь
Ранг: 63


13.08.2021 // 5:58:24     
а что говорят образцы контроля? а ещё ведь есть процент извлечения, заложенный в методике... Может быть, ваши несоответствия подпадают под погрешность метода, пардон, неопределённость?
toxic1978
Пользователь
Ранг: 229


16.08.2021 // 8:40:27     
ну я свое мнение озвучил - дело в потере влаги из образца при разогреве от трения при измельчении. И как бы метод добавки для сличения тут не особо поможет.

Ясное дело, при таком уровне вопроса и том оборудовании, что перечислили, говорить о разной влажности воздуха в лаборатории не приходится. Скорее всего, отбор средней пробы тоже проходил по правилам, а отмеченное носило постоянный фиксируемый характер


  Ответов в этой теме: 15
  Страница: 1 2
  «« назад || далее »»

Ответ на тему


ААС, ИСП-АЭС, ИСП-МС - прямые поставки в 2022 году

ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ ANCHEM.RU:      [ Все новости ]


ЖУРНАЛ ЛАБОРАТОРИИ ЛИТЕРАТУРА ОБОРУДОВАНИЕ РАБОТА КАЛЕНДАРЬ ФОРУМ

Copyright © 2002-2022
«Аналитика-Мир профессионалов»

Размещение рекламы / Контакты